«El neoliberalismo se acabará. Todo lo que se construye sobre el sufrimiento humano termina viniéndose abajo»

José Félix Tezanos Tortajada (Santander, 1946) tiene tres cuadros en su despacho de la sede de la Fundación Sistema, en la calle Fernando el Católico de Madrid, de la cual, así como de la revista Temas, es director: una fotografía de un mitin de Pablo Iglesias a favor de los presos de la Semana Trágica —«me ha acompañado toda mi vida», cuenta—; otra de Julián Besteiro pronunciando 1935 su discurso de ingreso, titulado «Marxismo y antimarxismo», en la Academia de Ciencias Políticas y Morales y un cartel de la Federación Socialista Valenciana de los años treinta que reza: «El socialismo es la humanidad superada». De alguna manera, todo su pensamiento político está resumido ahí: el socialismo como lejana aspiración utópica pero también como exigencia de acción cotidiana y como convicción de que el marxismo puede y debe maridar con la democracia liberal. Tezanos, además de catedrático de sociología, es un histórico del PSOE, su partido de toda la vida, en el cual siempre se ha ubicado en lo que podría calificarse como la izquierda del oficialismo: la que no reniega completamente del felipismo y es agnóstica en el debate entre Monarquía y República pero tampoco se siente cómoda con las derivas neoliberales en que a veces ha incurrido la organización. Tezanos fue guerrista en los noventa y actualmente es el principal ideólogo del sanchismo, condición que le ha hecho ser premiado por el nuevo secretario general con la presidencia de la Fundación Pablo Iglesias. En esta entrevista, Tezanos desgrana sus opiniones sobre la crisis de la socialdemocracia y propone algunas soluciones imaginativas que, a su juicio, podrían revertirla.

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Pregunta.- Antes de pasar a hablar de la crisis de la socialdemocracia, tal vez sea adecuado definir la propia socialdemocracia, una de esas palabras cuya definición ha ido variando a lo largo de la historia. ¿Cuál le adjudica José Félix Tezanos? ¿Por qué es usted socialdemócrata?

Respuesta.- En esencia, socialdemocracia ha significado tres cosas a lo largo de la historia. Quienes primero utilizaron la palabra fueron los partidos de la Segunda Internacional después de producirse la separación entre los ácratas y los llamados marxistas. Aquella gente se planteó lo que ellos llamaban la teoría de las dos piernas: la necesidad de que las organizaciones que defendían los intereses de los trabajadores fueran amplias y tuvieran una pierna sindical y otra política. Y se llamaron socialdemócratas porque querían enfatizar esa dimensión democrática frente a la acusación de los anarquistas de ser formalistas y de que los verdaderamente democráticos eran ellos. Entendían que la democracia no era una cuestión trivial, sino una importante, y que había que tener un programa máximo y un programa mínimo. El programa máximo era la emancipación de la clase obrera y el mínimo las políticas sociales que más tarde conformaron el Estado del bienestar. Todos los partidos socialdemócratas —desde el primero que se fundó, el SPD alemán, hasta el PSOE, que se fundó poco después— tenían ese doble programa. Después, cuando, tras la Revolución de octubre en Rusia, Lenin planteó sus famosas veintiún condiciones para que los partidos de la Segunda Internacional pasaran a la Tercera, en todos esos partidos hubo unos debates muy intensos en los que los partidarios de no unirse a la Komintern advirtieron de que entre esas condiciones había alguna que restringía mucho la democracia interna de las organizaciones obreras, y esa calificación de demócrata añadida a la de socialista se reforzó: frente al modelo bolchevique y al llamado centralismo democrático, nosotros teníamos un modelo que, incluso en la práctica cotidiana de nuestros partidos, era genuinamente democrático.

P.- Lucha en el Parlamento además de en la calle y democracia interna además de externa: eso son dos significados, pero mencionaba tres como los históricos del concepto de socialdemocracia. ¿Cuál es el tercero?

R.- El tercero es el provocado por una nueva etapa que se abre a finales de los años ochenta y noventa, cuando surge en muchos partidos socialdemócratas una llamada tercera vía que en realidad es más bien socioliberal, porque no va a la raíz de los problemas. En España tuvimos un reflejo de ello en algunos ministros de Economía y en los debates que hubo y hay en el seno del PSOE. Algunos entendemos que el criterio socialdemócrata es distinto del socioliberal y que hay que mantenerlo, tanto más cuanto las políticas de gente como Tony Blair han sido un fracaso y han tenido unos efectos sociales y económicos muy penosos. Se han producido retrocesos en el Estado del bienestar y corremos el riesgo de ver desmantelados los derechos laborales y sociales que se habían conseguido, y eso, y unas nuevas circunstancias sociológicas, exige un resurgimiento de la socialdemocracia, aunque no sea ya la originaria sino una nueva adaptada a las necesidades y problemas específicos de nuestro tiempo.

P.- ¿El problema de la socialdemocracia es que el programa mínimo pasó a ser el máximo?

R.- En algún caso, el programa mínimo no sólo pasó a ser el máximo, sino que empezó a ser negociable. Eso lo vimos aquí en España durante el gobierno de Felipe González. Los primeros diez años fueron muy avanzados, pero luego hubo recortes y un ministro que decía que España era el país en el que uno podía hacerse rico más rápidamente. Incluso el programa mínimo se cuestionaba en algunos de sus aspectos. También sucedió con Zapatero, que tras unos primeros años muy buenos acabó incurriendo en situaciones poco meditadas, como cambiar la Constitución. Eso es un retroceso y ha dado lugar al drama de que una parte del electorado progresista o de izquierdas abandone a los partidos socialistas.

P.- Parece claro que el de Tony Blair no era el camino, pero también lo está que las ideas de izquierda requieren transformaciones. El mundo de hoy es muy diferente del de 1889, cuando se constituyó la Segunda Internacional.

R.- Sí. Hay toda una nueva problemática que muchas veces no es bien atendida por los partidos de la Segunda Internacional, pero tampoco por los nuevos partidos que han surgido. La realidad se ha hecho mucho más compleja, más heterogénea, más diversificada; ya no es aquella sociedad industrial con una clase trabajadora homogénea, y por lo tanto también han entrado en crisis los viejos modelos tendentes al bipartidismo. Hoy las clases medias están en declive debido a la revolución tecnológica y los cambios en el sistema productivo que ello ha comportado, y nosotros entendemos que ahí hay votantes potenciales de la nueva socialdemocracia que aspiramos a construir. Yo publiqué hace un tiempo en Sistema un artículo sobre esto: en España existe la idea de que la crisis ha afectado sobre todo a la construcción y a determinados sectores industriales, pero no, quienes han padecido más la crisis desde el punto de vista ocupacional son los sectores de clase media. Por otro lado, también tenemos el problema de los jóvenes; del paro estructural fortísimo que los afecta sobre todo a ellos y también de banderas y reivindicaciones que ellos tienen y que nosotros debemos ser capaces de atender.

P.- Esa nueva realidad más compleja y difícil de sujetar a los viejos análisis sociológicos, tal vez la refleje mejor que nada la anécdota que a mí me contaba hace tiempo un veterano sindicalista asturiano, Francisco Prado Alberdi: él, que fue electricista y trabajó toda su vida en ENSIDESA, la actual Arcelor Mittal, se jubiló cobrando más que los últimos ingenieros que habían entrado a trabajar en la factoría, algo que le hubiera resultado absolutamente inimaginable cuando era joven y los ingenieros eran una casta inalcanzable.

R.- Es así. En este momento hay muchas personas que han hecho ingenierías y que tienen másteres pero tienen trabajos muy precarios. Las personas con ingresos son un sector cada vez más minoritario. Y desde el punto de vista ideológico, eso está haciendo que deje de operar la vieja mentalidad de clase media, que no era exactamente una mentalidad liberal pero sí una mentalidad de logro, de éxito, de esfuerzo, de trabajo; de todo eso que se transmitía en las familias de clase media. Ahora, cuando se transmite ese mensaje a los hijos, cuando se les dice que si cumples, si estudias, si te esfuerzas, te van a dar un buen sueldo y te vas a poder comprar una buena casa, los hijos no se lo creen, porque se dan cuenta de que por mucho que se esfuercen nunca van a salir del círculo vicioso del precariado. Saben que da igual que tengan másteres e idiomas, porque nada les va a evitar tener una mierda de trabajo con un sueldo insuficiente para vivir por su cuenta. Verónica Díaz y yo acabamos de publicar un libro titulado La cuestión juvenil en el que exponemos esta problemática. Es el resultado de seis años de investigación detallada, con dos grandes encuestas y estudios cualitativos, y para mí ha sido terrible. Nos hemos enfrentado a realidades muy duras. Dicen que un sociólogo siempre debe mantener la objetividad y la imparcialidad, pero a mí, a lo largo de este estudio, se me saltaban las lágrimas con algunos casos de experiencias vitales terroríficas.

P.- Las cifras de paro entre la población joven son absolutamente escandalosas.

R.- Más del setenta por ciento de la población de entre dieciséis y treinta y cinco años está en paro o tiene un trabajo tan precario que no le da para vivir por su cuenta. Estamos condenando al setenta por ciento de toda esa generación a vivir como ciudadanos de segunda sin perspectivas vitales ni de futuro. Eso es un problema tremendo; un fallo sistémico de nuestra sociedad que está generando una gran insatisfacción cuando no una gran frustración o un gran resentimiento que además crece en la medida en que esos jóvenes insatisfechos no se sienten bien representados políticamente. El 15-M nació de esa insatisfacción, pero los últimos datos indican que los jóvenes se han visto defraudados con quienes han aferrado esas banderas. Esa frustración puede llevarnos a situaciones de conflicto muy explosivas.

P.- La frustración política de los jóvenes es una especie de frustración doble: no hay rastro ni de la meritocracia que promete el liberalismo ni del reparto de la riqueza que promete el socialismo.

R.- Sí, y una hipótesis que tenemos que considerar es que nos encaminemos a sociedades de malestar creciente pero que explote sin liderazgos; a que la virtud de la democracia, que es canalizar y ordenar el malestar a través de las elecciones y los parlamentos, quede arruinada por la percepción social de que no se hace lo que la mayoría quisiera.

P.- El 15-M ya fue algo así.

R.- Sí. Nosotros, en otro libro que escribimos entre varios en 2009 y que se tituló Juventud y exclusión social, ya decíamos: «Va a haber un estallido». Cuando comentábamos los datos de paro juvenil con colegas de otros países, nos decían: «No, no, esto es mentira, no puede ser. Si fuera verdad, se notaría en la calle; habría una explosión de conflictos». Yo les decía: «Acabará habiéndola». Y sí, el 15-M fue eso: un momento de manifestación de unas reivindicaciones básicas de mejor democracia y de justicia social. Ahora estamos en un momento de frustración de esas expectativas despertadas entonces. Se ha vuelto casi al punto de partida y vuelve a haber una expectativa para ver quién toma de verdad la bandera de la regeneración de la sociedad, de las relaciones laborales, etcétera. Podemos no lo está haciendo: es algo alejado de la mejora de la realidad sociológica del ciudadano común. En el Parlamento plantean cuestiones que no son las que la gente entiende que son importantes en este momento. Alguien decía que era una cosa de profesores. Pero bueno, tampoco son grandes profesores…

P.- Lo que nos salva de un estallido mayor es el hecho de que los padres de esos jóvenes siguen teniendo empleos bien pagados y funcionan como una especie de microestado del bienestar familiar.

R.- Sí, la familia sigue siendo importante en España, y es el colchón amortiguador de todas esas tensiones. En algunos de los estudios cualitativos que nosotros hemos hecho había jóvenes que, hablando entre sí, de pronto decían: «¿Habéis pensado lo que va a ser de nosotros cuando falten nuestros padres?», y se hacía un silencio terrible. Ya lo estamos viendo en forma de personas sin techo de treinta o treinta y pocos años que antes no se veían. Antes, la población sin techo tenía por lo general más de sesenta años y acababa en la calle como el resultado final de una vida de fracasos. Habían perdido empleos, habían perdido relaciones personales y familiares, eso les generaba problemas de alcoholismo y drogadicción y al final acababan en la calle.

P.- Hoy, sin embargo, el primer fracaso es un fracaso brusco y brutal.

R.- Claro. Estas personas no tienen empleo, a veces sus padres no tienen vivienda propia, la han vendido o se mueren y ellos se quedan sin nada. Es terrorífico.

P.- Usted ha sostenido en varios de sus libros que estamos ante la tercera gran transformación de la historia de la humanidad, tras la revolución neolítica y la industrial.

R.- Es evidente que es así, pero estamos viviendo esa transformación sin la conciencia debida. Yo creo que es una revolución enorme, sobre todo porque está acabando con uno de los elementos estructuradores fundamentales de la sociedad humana, que es el trabajo. Cada vez sirve menos la famosa etiqueta del homo faber, «el hombre que hace», que valió en el Neolítico, en las sociedades agrarias y en las industriales. En los grandes imperios agrícolas el señor necesitaba al esclavo para que trabajara sus campos, y de hecho en época romana se mantuvo la convicción de que había que tratarle con cuidado. En el sistema feudal, el señor necesitaba al siervo, y en la sociedad industrial lo mismo: el capitalista necesitaba al trabajador para que produjera las plusvalías que le permitieran no sólo disfrutar más de la vida, sino volver a invertir y hacer crecer su industria. Frente a todo eso, ahora tenemos una sociedad en la que mucha gente no es necesaria. Vivimos en la sociedad de los prescindibles, y es la primera vez que es así en la historia de la humanidad como consecuencia de un sistema de producción cada vez más robotizado y autónomo.

P.- En principio, podría entenderse que cabe celebrar la consecución de lo que durante siglos ha sido una utopía: librarse del «trabajarás la tierra con el sudor de tu frente» bíblico.

R.- Sí, lo que decía Adam Schaff: llegar a ser el homo ludens en vez del homo faber; librar al ser humano de las jornadas agotadoras de trabajo físico, de las enfermedades laborales, de sectores como la minería que destruyen a las personas. Hoy disponemos de avances tecnológicos espectaculares que mejoran considerablemente nuestras condiciones de vida y trabajo, curan muchas enfermedades y permiten reducir los tiempos de trabajo. Aquí, por ejemplo [Tezanos levanta su teléfono móvil], tenemos una memoria extraordinaria, con Google y demás sistemas de memoria y de búsqueda de información; una especie de añadido que enriquece nuestra memoria y abre muchos horizontes a la mente humana. Y hay ya toda una ingeniería genética que nos permite ir a la raíz de muchas enfermedades y mejorar sustancialmente nuestra calidad de vida. Si todos estos avances se distribuyeran bien, darían lugar a una sociedad armónica, sin injusticias y sin desequilibrios. Pero ésta es una sociedad tremendamente contradictoria, porque paralelamente nos encontramos con que la distribución del poder y de la riqueza se concentra cada vez en menos manos. Según los últimos informes de la revista Forbes, ocho personas concentran en sus manos tanta riqueza como la mitad de la humanidad, tres mil seiscientos millones de seres humanos, lo cual no se ha conocido nunca en la historia de la humanidad. Y estamos hablando sólo de riqueza dineraria: aparte quedan las obras de arte, las joyas, las propiedades inmobiliarias, etcétera, que esta gente tenga.

P.- Ni en la época de los Rothschild y los Rockefeller había tanta desigualdad.

R.- Efectivamente. Es una cosa desmesurada, y la desigualdad sigue aumentando. Llegará un momento en que tres o cuatro tengan tanto como el resto, y encima en paraísos fiscales. Hay estudios que han calculado la cantidad de dinero que puede haber en paraísos fiscales y es una cosa astronómica. Lo estamos viendo constantemente en España con estas personas que tienen lingotes y miles de millones de euros en cuentas secretas de bancos suizos. Todo eso es dinero improductivo. Y mira, es curioso: hubo personas, pensadores geniales, que anticiparon los avances tecnológicos espectaculares que comentábamos antes. Keynes en concreto tiene un ensayo, Las posibilidades económicas para nuestros nietos, basado en conferencias que daba —aquí en España dio una en 1931 en la Residencia de Estudiantes— y en el que anticipaba que los jóvenes del siglo XXI habrían superado el gran problema histórico de la humanidad, que es la escasez. Pensaba que nadie estaría en situación de necesidad porque habría recursos para todos. Pensaba con lógica y deducía que los avances tecnológicos harían que el trabajo se redujera mucho y se generara un exceso de fuerza de trabajo innecesaria, pero no concibió que se crease mucha riqueza y se concentrase estérilmente en muy pocas manos, porque entendía lo que entendemos todos: que un empresario o un rico inteligente preferirá vivir en una sociedad armónica, equilibrada y justa que en una desgarrada e inestable.

P.- Eso dice siempre El Gran Wyoming: soy rico, pero soy de izquierdas, porque quiero poder salir a la calle en lugar de vivir en una fortaleza rodeada de vallas con concertinas y vigilantes jurados.

R.- Claro, ¿quién quiere vivir así, o en islas apartadas y semisecretas, como viven algunos? Además, esas grandes fortunas son fortunas imposibles de disfrutar. Yo a veces hago a mis alumnos calcular cuánto espacio necesitaría una persona para guardar físicamente setenta mil millones de dólares: nos sale una nave gigantesca como las del Tío Gilito. Por otro lado, ¿cuántos años hay que vivir para gastarse una fortuna así, aun siendo derrochador, aun gastándose mil millones al año? ¿Cuántos yates, cuántos aviones, cuántas mansiones hay que comprar? Es de locos, y lo peor es que la riqueza siempre se traduce en poder. Quien tiene mucho dinero también tiene mucha influencia, y eso genera mecanismos de distorsión de la democracia; poderes opacos que además crean medios de comunicación hipercontrolados y supeditados a dicho poder.

P.- Lo habitual hasta ahora ha sido que el poder político sea diferente del económico aunque trabaje para él, pero ya hay figuras como Donald Trump que aúnan las dos vertientes.

R.- Sí. Trump es un hombre rico que ya tenía su propio avión prepresidencial antes de acceder al poder. Y nos quejamos de él, pero en Europa tuvimos mucho antes otro caso igual, que fue el de Berlusconi: la persona más rica de Italia y un hombre con una gran influencia a través de su propiedad de varios medios de comunicación. En un momento dado, Berlusconi decidió que quería que esa influencia fuera directa, creó un partido que en realidad era una más de sus empresas y ocupó el poder durante mucho tiempo, y hoy sigue teniendo mucha influencia. Además, es un personaje tan extravagante como Trump. Hemos llegado al punto en que estas personas pueden ganar elecciones. Vivimos una época de involución y por lo tanto de pesimismo, de frustración, de apatía. Fíjate, es curioso: en el siglo XVIII y el XIX, que fueron los de la Ilustración y la Revolución francesa, se vivía en condiciones muy duras, pero aquélla fue una etapa de optimismo histórico. Se creía en el futuro. Sin embargo ahora, según todos los estudios, lo que hay es una especie de pesimismo enquistado.

P.- Vivimos convencidos de que el futuro será peor.

R.- Exactamente. Pues bien, de ese pesimismo, yo creo que también son muy culpables los partidos de izquierdas, que muchas veces no han sabido modernizar sus estructuras orgánicas y han permanecido como organizaciones elitistas, muy encerradas en sí mismas y con formas poco participativas. La contienda interna se reduce a ver quién es el que más manda. Y eso ha sido así en los partidos viejos, pero también en los nuevos que han aparecido, donde se sigue dando una especie de machismo primario y todo se reduce a una lucha de poder por ver quién es el macho alfa. Cuando pasa eso, cuando el ciudadano ve que todo sigue siendo prácticamente igual, se desencanta. La gran virtud de los pasos que está dando el PSOE en este momento es que se está intentando configurar un partido político basado en la participación de todos y que haga propuestas bien debatidas y estudiadas. Lo que ha ocurrido en el PSOE, en realidad, es un fenómeno parecido al del 15-M, aunque desde otro punto de vista: un movimiento cívico contra lo que estaba pasando en un partido  dominado por sus propias élites históricas.

P.- Otra muestra más de que el mundo ha cambiado mucho desde 1889: hoy ya no tiene sentido aquella famosa escena de Tiempos modernos en la que Chaplin se vuelve loco apretando tuercas en una cadena de montaje. La norma no es desempeñar durante toda la vida un único trabajo alienante y embrutecedor, sino la precariedad; una dispersión vital de profesiones y desempeños discordes y esporádicos. Pero esa dispersión puede volverlo a uno tan loco como a Chaplin apretar tuercas dieciséis horas al día.

R.- Claro. El trabajo rutinario de aquella escena de Tiempos modernos, hoy lo hacen los robots. Se podría coger el plano de la película de Chaplin y reemplazar al propio Chaplin por uno de esos robots que van ensamblando piezas y haciendo cosas muy sofisticadas de manera automática. Los robots se han abaratado mucho: antes, cuando su número era pequeño, eran muy caros, porque se producían en series muy limitadas, pero ahora se hacen en masa, generalmente por otros robots, y su precio ha decrecido. En algunos países se ha calculado que la inversión en un robot ya es inferior a lo que supone un salario. Además, un robot trabaja veinticuatro horas, no hace huelga, no se pone enfermo, trabaja con las luces apagadas y sin aire acondicionado… Y a diferencia de un trabajador, ahora no paga impuestos. En la medida en que vayamos sustituyendo a los trabajadores asalariados por robots, las arcas del Estado se van a ir viendo muy mermadas si no afrontamos un cambio de enfoques.

P.- Benoît Hamon, el candidato del Partido Socialista a las últimas presidenciales francesas, proponía cobrarles impuestos. A los robots, digo.

R.- Es que ésos son los grandes debates que hay que plantear en la política actualmente. Y los tienen que plantear grandes organizaciones que tengan ideas claras de lo que pasa, de cuál es el quid de la cuestión, y que sean capaces de convencer y de presionar en esa dirección.

P.- También se habla mucho últimamente, en los debates teóricos sobre estos temas, de la posibilidad de combatir el desempleo masivo repartiendo el trabajo mediante una reducción de las jornadas.

R.- Ése es otro debate que hay que tener. Marx, como todos los economistas clásicos, hablaba de tres fuentes de riqueza: la tierra, el capital y el trabajo. El trabajo era una fuente de creación de riqueza, y por lo tanto se intentaba sobreexplotar en los albores del capitalismo, lo cual generó aquella primera reivindicación de una jornada de cuarenta y ocho horas semanales que en aquel momento era una utopía; tanto como lo sería pedir hoy veinte. Los obreros trabajaban de sol a sol y los domingos y no había vacaciones. De hecho, hay una famosa anécdota de la manifestación del Primero de Mayo española de 1890, en la que se reivindicaba ya la jornada de cuarenta y ocho horas. Fue una manifestación muy bien preparada y muy ordenada e hizo que el jefe del Gobierno, Sagasta, recibiera al grupo de convocantes. Uno de ellos era Pablo Iglesias, y el jefe del Gobierno le dijo: «Pero hombre, ustedes que son gente a la que se ha visto tan bien organizada, tan seria, ¿cómo piden una cosa que es imposible? Piense usted que, si en España hiciéramos esto, perderíamos la carrera con otros países; perderíamos competitividad». Pablo Iglesias le interrumpió y le dijo: «Ésta no es sólo una reivindicación española, sino una de todo el mundo, y yo no sé si lo veremos, pero estoy seguro de que algún día se trabajará sólo cuarenta y ocho horas a la semana». Bien, ahora tiene que pasar algo parecido. Tenemos que ponernos a pensar en nuevas jornadas más ajustadas a las necesidades del actual sistema de producción por más que nos parezcan utópicas. Hay que reducir drásticamente los tiempos de trabajo. Keynes, en aquellas predicciones que hacía en el artículo que antes comentaba, estimaba que con quince horas a la semana sería suficiente para satisfacer al homo faber que todos llevamos dentro: él veía el problema desde el punto de vista de la realización del ser humano.

P.- Usted menciona en sus escritos tres vectores fundamentales de esa tercera gran transformación de la historia de la humanidad que estamos viviendo actualmente.

R.- La tecnología de la información y la comunicación, que se ha desarrollado exponencialmente; la robótica aplicada y la microgenética. A mí, me interesa sobre todo este último vector, porque es donde se están haciendo cosas que parecen verdaderamente de ciencia-ficción: curar enfermedades que hasta ahora se consideraban incurables, prolongar la edad media de vida del ser humano con calidad de vida… Empieza a ser posible incluso rediseñar por completo al ser humano. Pero ello encierra un riesgo tremendo del que además los analistas nos hemos ocupado poco. Ese riesgo es lo que Lee M. Silver, un gran microbiólogo norteamericano de la Universidad de Princeton, llama la hipótesis aberrante: la posibilidad de que surja una genocracia.

P.- Que unos pocos elegidos alcancen la inmortalidad y hasta la eterna juventud en Silicon Valley mientras el resto del mundo sigue enfermando y muriendo como siempre, ¿no es así?

R.- No sé si tanto, pero sí que a la gente rica le sea dado mejorar genéticamente su descendencia; hacerla más inteligente, menos susceptible al cansancio, etcétera. Que lo mismo que ahora las élites se gastan dinero en que sus hijos aprendan mejor los idiomas, en el futuro también puedan destinar dinero a mejorarlos genéticamente. ¿Quién nos garantiza que eso no suceda? ¿Quién garantiza que en el futuro no vaya a haber, por ejemplo, soldados de diseño que no duerman, que no se cansen, etcétera? ¿Quién pondría la mano en el fuego por que el porvenir no nos depare una especie humana dividida en dos subespecies, una enriquecida genéticamente y otra cuyos miembros nos cansemos más y seamos más torpes y demás?

P.- Aquello de H. G. Wells de los morlocks y los eloi empieza a no ser ciencia-ficción.

R.- Pues sí. O lo de la película Gattaca, en la que uno de los hermanos es elegido para astronauta por estar enriquecido genéticamente y el otro no. Insisto, ¿quién nos garantiza que eso no vaya a suceder; que no se vaya a añadir a la desigualdad un componente genético? Algunos dicen que la legislación será forzosamente exigente e impedirá ese enriquecimiento genético de determinadas características, pero, del mismo modo que actualmente hay paraísos fiscales, también podrá haber paraísos genéticos: una isla en la que, a un precio elevadísimo, se ofrezcan esos servicios de ingeniería genética. Son hipótesis con las que hay que trabajar y que pueden parecer descabelladas, pero que no lo son más de lo que lo eran hace unos años el tema de los vientres de alquiler o la posibilidad de que parejas del Primer Mundo contraten a mujeres pobres para que, funcionando como una especie de nuevas esclavas reproductoras, gesten su descendencia y les permitan no sufrir los riesgos y dolores del parto.

P.- Parece ser que en algunos países ya hay incluso granjas de mujeres.

R.- Sí, sí, es terrible.

P.- Ésta es una de las partes más interesantes de la más reciente producción teórica feminista: la advertencia de que en el Primer Mundo podemos estar liberando a unas mujeres a costa de esclavizar a otras, y no sólo en relación con los vientres de alquiler, al fin y al cabo una cuestión numéricamente poco relevante aunque no lo sea moralmente. ¿Cuántas familias contratan como asistentas domésticas a mujeres del Tercer Mundo?

R.- Claro, claro. Hay que hablar de todo esto, y el PSOE está adoptando posturas firmes en ese campo.

P.- Freud hablaba de tres grandes afrentas al narcisismo de la humanidad —Galileo, que desveló que la Tierra no era el centro del Universo; Darwin, que descubrió que el hombre no había sido creado a imagen y semejanza de Dios, y el propio Freud, que había verificado que el yo no era autónomo—. Usted añade una cuarta: la convicción, de aparición reciente, de que los seres humanos no somos algo terminado, sino que podemos ser reprogramados y rediseñados a voluntad. Resurge la idea del hombre nuevo, que había entrado en crisis tras la caída del Muro de Berlín, pero ya no en la izquierda, sino en el ultraliberalismo.

R.- De alguna manera, los chicos actuales que están en las escuelas hoy ya son nuevos en algún aspecto. Tenemos dispositivos que para los que pertenecemos a mi generación siguen siendo asombrosos: yo recuerdo que antes, para encontrar una cita o una información, a veces había que dedicar horas a consultar decenas de libros. Hoy acudes a Google y ya tienes la información. Y puede ser falsa, ojo, pero el caso es que la tienes instantáneamente. Cuando alguien comenta la posibilidad de implatarnos prótesis en el cerebro, yo siempre digo: ¡pero si ya tenemos esas prótesis al lado, en el bolsillo del pantalón! Recuerdo que hace diez o doce años, en uno de los foros de tendencias sociales a los que suelo acudir, un conferenciante experto en prospectiva comentó que en el futuro todos tendríamos dispositivos que serían a la vez un teléfono, un ordenador, una base de datos, etcétera. Todavía existían sólo los primeros teléfonos móviles y la gente decía: «¡Eso no puede ser!».

P.- Vaya si pudo.

R.- Vaya si pudo, sí. Pues bien, los niños de hoy manejan todos esos dispositivos desde que nacen, y eso forzosamente va acompañado de cambios en sus estructuras mentales. Claro, si encima los enriquecemos genéticamente, pues fíjate… En cuanto a las tres afrentas, eso decía Freud, sí. Ponía a Galileo como primera afrenta y a Darwin como la segunda, y como era un hombre muy modesto se ponía a sí mismo como la tercera (risas). Y sí, yo veo la microgenética no ya como una cuarta afrenta, sino como algo que puede transformar por completo todo nuestro sistema de valores. Muchas de las cosas que hacemos, las hacemos desde el punto de vista de la medida del ser humano; desde la consideración del ser humano como medida de todas las cosas. Si la medida del ser humano se transforma, se va a transformar todo lo demás. Y si existe la tecnología para hacerlo, ¿quién garantiza que no se va a efectuar esa transformación?

P.- Del mundo presente, usted también analiza que existen sendas tendencias que, pese a ser aparentemente contradictorias, coexisten en armonía: el refuerzo de la macroidentidad y el de la microidentidad.

R.- Sí, sí. Eso lo estamos viendo cada vez más claramente, sobre todo en las nuevas generaciones. La transformación de los patrones económicos, culturales, nacionales y demás está dando lugar a que surja entre los ciudadanos una identidad que combina esos dos elementos.

P.- La ciudadanía del mundo y la del barrio.

R.- Exactamente. Ser por un lado ciudadano del mundo, que era lo que los clásicos consideraban el ideal de la cultura, pero a la vez identificarse con lo más inmediato: no tu nación, que es algo con lo que cada vez más gente —bastante más de la que se piensa— deja de identificarse, pero tampoco tu comunidad autónoma, sino tu barrio, tu terruño o tu ciudad; las raíces más inmediatas. Uno se identifica con aquello que palpa, con aquello por lo que se mueve.

P.- Es como si se volviera al modelo de la Grecia clásica.

R.- Sí, sí, exactamente. La ciudadanía y la polis. O aquello que decía también la Iglesia de sus bendiciones: urbi et orbi, la urbe y el orbe como elementos de anclaje cultural e identitario.

P.- En alguno de sus libros también ha hablado de las cuatro ges como nuevos sistemas de identidades laxas y microscópicas: el gusto, la generación, el género y lo glocal.

R.- Las cuatro ges, sí. No sólo la nación entra en crisis como anclaje identitario: también otros modelos de la modernidad clásica como la clase social, la profesión, la religión, la cultura, la ideología… Ahora los anclajes son más microscópicos. El primero es la generación, y es fortísimo. Cada vez son más las personas que se identifican sobre todo con el resto de miembros de su generación. Sucede sobre todo —no sólo, pero sobre todo— en los jóvenes. En segundo lugar, los gustos: uno se identifica con aquellas personas que tienen las mismas aficiones, que siguen la misma moda, que forman parte de la misma tribu urbana… En tercer lugar está el género, muy importante como anclaje identitario para las mujeres en este momento en que está resurgiendo esa problemática. Y a esto se añade una cuarta ge que es aquello a lo que llamamos lo glocal: esa mezcla entre sentirse ciudadano del mundo y serlo de tu municipio que revela que el ámbito de los municipios, de los barrios, va a ser cada vez más decisivo.

P.- En otro de sus libros comentaba que las generaciones, debido a diversos factores, son hoy mucho más endogámicas que antes. Antes se daba una mayor coexistencia entre generaciones diferentes.

R.- Eso se nota mucho en los partidos políticos; en cómo no sólo hay poca mezcla de generaciones sino que las generaciones se tienden a nuclear en organizaciones propias y específicas. Es lo que pasa en el PSOE con Juventudes Socialistas, que es una organización que apenas se mezcla con el resto del partido. Eso genera inconvenientes y sobre todo  análisis muy endogámicos de los problemas. Apenas hay intercomunicación y uno se encuentra con cosas como que Juventudes defienda la gestación subrogada en antagonismo total con lo aprobado en el congreso del PSOE. Por otro lado, el PSOE es un partido muy envejecido, y también puede suceder y de hecho sucede a veces que la problemática juvenil quede un tanto ausente del debate y los temas prioritarios sean las pensiones y demás.

P.- La media de edad de los militantes del PSOE es de algo así como sesenta años, ¿no?

R.- Sesenta años, sí. Yo me afilié al PSOE siendo joven, y entonces había muchos jóvenes como yo. Ahora, en las reuniones muchas veces sólo ves gente mayor.

P.- Frente a eso, la media de Podemos pueden ser tranquilamente treinta y cinco.

R.- Más bien cuarenta, pero bueno, sí.

P.- Los partidos parecen estar dejando de ser coaliciones de intereses sociales para pasar a serlo de intereses generacionales.

R.- Puede ser, pero esta cuestión la veo más en términos internos de cada partido. Las Juventudes del PSOE tienen ocho mil y pico miembros, pero muchas veces no están presentes en las asambleas. Hay una notable pérdida de sintonía, y yo creo, en línea con ello, que los partidos tienen que repensar sus estructuras. Tenemos en muchos casos estructuras del siglo XIX, y hay que avanzar hacia estructuras del siglo XXI. El modelo de los viejos partidos de masas ya no tiene sentido. ¿Quién se siente masa hoy en día? En su momento, aquello fue muy rupturista y muy innovador: era el poder de la masa frente al de la élite, los ricos, etcétera. Pero hoy en día uno le dice a los ciudadanos: «¡Venid a un partido de masas!» y te dicen: «No, hombre, no, yo soy Fulanito de Tal y quiero seguir singularizado».

P.- Usted es un gran defensor del sistema de primarias, y ese entusiasmo es compartido por la mayor parte de la sociedad, pero hay críticos que señalan que favorece el presidencialismo, el ahogamiento del debate ideológico y la cultura anglosajona de the winner takes all. La lucha deja de serlo de programas para pasar a serlo de liderazgos.

R.- Yo creo que no es así, pero aun en el supuesto de que las primarias generaran todo eso, ¡es que es democracia! Lo que hoy en día no es aceptable es que unos pocos que dicen que saben mucho decidan quién se presenta y quién no se presenta. La gente, el ciudadano de hoy en día, y sobre todo los jóvenes, ya no conciben que quién vaya a ser candidato a alcalde lo decidan unos pocos. Hoy la democracia ya permea casi todas las cosas de la vida. Hoy un español vive desde que nace en estructuras democráticas, empezando por la familia: hoy ya no hay eso que había antes de un padre autócrata al que había que tratar de usted (la familia patriarcal). En las mesas se habla y se discute de todo, desde qué canal de televisión ver hasta adónde irse de vacaciones. Todo el mundo opina. En la escuela, lo mismo: las escuelas de hoy son permisivas y enseñan a respetar el debate, a escuchar al otro, etcétera. ¿Cómo es eso de que luego, cuando uno llega a un partido, se le diga que no, que aquí mandan unos y hay que obedecer? El propio término militante empieza a resultar obsoleto: no deja de venir de la terminología militar y de un momento, los años anteriores a la segunda guerra mundial, en el que había una confrontación enorme. No, oiga, el que quiera mandar tendrá que ganárselo; tendrá que ganarse la legitimidad, y la legitimidad se basa en que se vote con transparencia, que no haya demasiados obstáculos para presentarse en forma de avales y demás y que existan mecanismos de garantías que impidan que una persona se pueda endiosar, que es una tendencia muy humana. A mí la limitación de mandatos, por ejemplo, me parece muy importante. Las personas deben tener vocación de responsabilidad política sólo durante un tiempo. En Estados Unidos lo hicieron muy bien: allí, si un presidente es regular está cuatro años y si es muy bueno ocho, pero nunca más, porque Estados Unidos no es una monarquía.

P.- ¿Qué le parece la figura del referéndum revocatorio?

R.- El PSOE la ha aprobado en el último congreso, y a mí me parece bien que haya un procedimiento democrático para revocar al secretario general de cualquier sitio. Primero tiene que decidirlo el órgano correspondiente con el cincuenta y uno por ciento de los votos y luego lo votan los afiliados. Antes no había un mecanismo para remover a un secretario general: había la moción de censura, pero sólo estaba en manos del Comité Federal.  En el PSOE, por cierto, se pudo haber abordado de esa manera la remoción de Pedro [Sánchez], pero por razones que se nos ocultan a algunos no se hizo así. Ciento treinta y dos votos del Comité Federal podían quitar a un secretario general al que habíamos elegido cincuenta mil militantes. Y no hubiera estado bien, pero hubiera sido mucho más limpio que hacerlo de aquella manera tan confusa. Pues bien, ahora se puede revocar al secretario general y pueden revocarlo los afiliados. Los afiliados eligen y los afiliados quitan. Si alguien considera que un secretario general se está desviando por la razón que sea, puede reunir unas firmas y someterlo a voto. Y yo celebro mucho eso. Antes, militar en un partido significaba tener una capacidad de participación muy limitada: a veces se podía votar, a veces no, y en todo caso lo que se hacía era elegir unos delegados que iban a otra asamblea para votar a su vez a otros delegados y demás. Ahora, quien pertenece a un partido como el PSOE sabe que tiene un poder directo y enorme. Se ha empoderado a los afiliados. Los afiliados saben que van a poder elegir directramente con su voto a su secretario general, al candidato de su pueblo, al de su región y al presidente del Gobierno; que van a poder removerle si es necesario y que también va a poder participar con sus opiniones en la elaboración de los programas electorales. Antes no era así. Mira, yo me afilié muy joven al PSOE, participé en la fundación del Instituto de Técnicas Electorales, estuve ocho años en la Ejecutiva, fui secretario de Formación y en general puede pensarse que fui una persona influyente. Sin embargo, la vez que más influencia yo sentí que tenía en el partido fueron las primarias entre Almunia y Borrell, en las que yo voté a Borrell.

P.- A quien luego el aparato defenestró…

R.- Se lo cargaron, sí, igual que intentaron cargarse a Pedro. Pero antes ganó aquellas primarias, lo cual fue un primer paso para ese empoderamiento de los afiliados que celebro. Los afiliados socialistas de entonces sentimos que nuestra opinión importaba; que teníamos influencia sobre lo que sucedía en el partido. Y algunos dicen: «¡Tampoco se trata de pasarse el día votando!», pero la grandeza de este sistema es que si quieres votas y si no, no. El afiliado tiene la influencia que quiere tener.

P.- Los triunfos electorales de Émmanuel Macron y Donald Trump en Francia y Estados Unidos nos hablan de un cambio político de calado que parece estar dándose en el presente y por el que quiero preguntarle: más que a partidos e ideologías, hoy la gente vota marcas y grandes campañas de marketing. Macron ni siquiera tiene detrás un partido político propiamente dicho.

R.- Peor todavía: ¡Macron todavía no había presentado programa y ya tenía el veintitantos por ciento de intención de voto! Su partido se llama En Marcha, que es algo que no significa nada. ¿En marcha hacia dónde? Sí, efectivamente parece que estamos asistiendo al nacimiento de un nuevo modelo de partido personalista; a una eclosión de partidos-empresa que se montan con muchos recursos y apoyos destacados.

P.- Es el mundo de la posverdad, de la primacía de las emociones sobre la razón…

R.- Sí, y de la manipulación de la opinión pública, lo cual es muy peligroso. Y hay que combatirlo con métodos eficaces, no con palabras evanescentes.

P.- A mí, salvando las distancias, lo de Macron me recuerda a nuestra Operación Roca. La diferencia es que Macron ha emergido en un momento en que ese tipo de maniobras de marketing político cuentan con más opciones de éxito.

R.- Bueno, y el dinero: Roca tenía mucho menos. A mí lo de Macron me recuerda más bien a lo de Berlusconi, que era un tipo con mucho dinero y creó una estructura de partido que era copiada de la de la empresa.

P.- Justamente traía preparada una cita de Jesús Timoteo Álvarez sobre Berlusconi para preguntarle su opinión y si le parece que es aplicable a todas estas nuevas marcas políticas tipo Macron: «Berlusconi construyó su movimiento político sin ideología predefinida, sometiendo sus programas y su propuesta ideológica a las tendencias del mercado, a las encuestas de expectativa de los italianos. Construyó un líder —a sí mismo— como se construye una marca, localizando nichos de mercado, identificándose con los instintos no confesables pero manifiestos en la intención de los votantes, haciendo virtud de anhelos amorales y, sobre todo, estableciendo la televisión como el territorio de la política: los políticos no resuelven problemas, sino que hacen espectáculo; no son gestores de nada ni conductores de ningún ideal, sino presentadores de televisión y actores de telenovelas».

R.- Eso es, eso es. Un partido-empresa. En el partido de Berlusconi había toda una estructura vertical que se parecía a las de las empresas de vendedores, con rangos por los que se iba escalando en función de los méritos. Italia ha ido por delante del resto de Europa en este sentido: allí se dio mucho antes la dinamitación del sistema histórico de partidos a la que ahora asistimos en otros países.

P.- Todo esto, ¿no pasó también, en cierta medida, en las primarias del PSOE? La militancia socialista, ¿no votó a Susana Díaz o a Pedro Sánchez movida más por emociones y sensaciones que otra cosa? Y tanto Susana Díaz como Pedro Sánchez, ¿no fueron, ellos también, empresarios políticos que adaptaban su mensaje a las cambiantes tendencias del mercado político? Sánchez ha acabado pareciendo Largo Caballero, pero ganó sus primeras primarias por la derecha.

R.- No creo que las primeras primarias Pedro las ganara por la derecha. Sin embargo, lo que sí hizo después fue una Comisión Ejecutiva de amplio espectro, pactada con los poderes territoriales. Y luego pasó lo que todos vimos. En las últimas, en su equipo y en las plataformas que lo apoyaron estuvimos discutiendo programas varios meses, y al menos en nuestra candidatura recibimos noventa y siete mil propuestas por Internet para un programa que fue archidebatido y archiconsiderado en reuniones. Yo creo que el militante votó con conocimiento de causa. Al menos lo que yo vi allí donde fui, en los actos que hicimos, fue personas conscientes que votaban democracia, una política más de izquierdas, más coherencia, credibilidad, el principio de que si se dice una cosa hay que hacerla, el de que hay que decir lo que piensas y no engañar ni a los ciudadanos ni a los afiliados, el de que la política es algo que tiene que ser serios… Eso es lo que yo vi en todos los sitios y en esos actos que lógicamente eran mucho más pequeños que aquéllos a los que iba Pedro. Y también me encontré con muchas personas participando vía Internet en las encuestas y los buzones de propuestas que manejábamos. Lo que hubo en el PSOE en torno a Pedro Sánchez fue un movimiento de conciencia colectiva y de movilización activa de unos afiliados que dijeron «hasta aquí hemos llegado» sobre el que estoy convencido de que se escribirán libros. Otros candidatos sí utilizaron la marca, pero nosotros no. El nuestro fue un movimiento de bases sólido y bien armado en el que había un liderazgo, un equipo —Pedro siempre decía que esto era un proyecto coral— y un programa. Y los afiliados votaron siendo conscientes de todo ello.

P.- Susana Díaz tardó varios días en presentar su programa, eso es cierto.

R.- Sí, sí. Primero decía que su programa era el de la gestora, que tampoco se sabía muy bien cuál era; después, que no tenía programa, y al final sí sacó uno.

P.- Pero ya tenía garantizado un cuarenta por ciento de los votos antes de sacarlo, como Macron.

R.- Sí, sí. Y tenía mucho apoyo mediático. Pero bueno, ahí se demostró la fuerza que tenía el otro movimiento, el nuestro. Y se demostró otro fenómeno que se está dando en nuestras sociedades, que es que los medios de comunicación social establecidos no siempre consiguen ya llevarse el gato al agua. Un buen ejemplo es el de Pedro y un mal ejemplo es el de Trump, que casi sin ningún apoyo en los medios de comunicación (eso sí, a diferencia de nosotros, con mucho dinero), logró imponerse. Con Pedro Sánchez pasó lo mismo. Algunos dicen que fue el triunfo de David contra Goliat, pero no: fue el triunfo de un mini-David contra muchos Goliats. Nadie creía realmente que fuera a ganar Pedro. Yo me encontraba a muchas personas a las que les decía: «Va a ganar Pedro», y no se lo creían. Parecía imposible con todos los medios de comunicación lanzando maldades, con menos recursos, teniendo que recurrir al crowdfunding… Yo no sé si se han hecho fotos de la pequeña oficinita de nuestra candidatura en Marqués de Riscal: aquello parecía el camarote de los hermanos Marx. Yo me pagué de mi dinero los viajes que hice: no sobraba ni un euro, y yo llegué a la conclusión de que si me podía pagar yo mismo los viajes debía hacerlo. Mucha gente también lo hizo. Aquello fue un fenómeno de entusiasmo y de movilización colectivos. Y Pedro arriesgó mucho: dijo todo lo que pensaba. Algunos le aconsejaban que había que ser más prudente en algunas cosas, pero él fue muy veraz en sus planteamientos.

P.- ¿Qué le parece, en general, la figura del referéndum, del plebiscito…? En principio parece más democrática, pero también tiene sus críticos.

R.- Una cosa es un referéndum y otra cosa es un plebiscito. El plebiscito es una herramienta que suelen utilizar los autócratas para recabar el respaldo del pueblo a las medidas que ya han tomado o piensan tomar. Hitler hizo varios plebiscitos, y Mussolini lo mismo. Todos los regímenes autocráticos los han hecho, y siempre con resultados apabullantes.

P.- Pero, ¿no cabe imaginar un plebiscito no amañado?

R.- Es que eso no es un plebiscito, es un referéndum. Y sí, a mí me gusta que se hagan referendos sobre aquellos temas que se puedan concretar en dos o tres posturas. Es una forma de participación habitual en algunos lugares. En el estado de California hacen todos los años tres o cuatro referendos sobre cosas diversas: que si la legalización de la marihuana, que si hacer no sé qué en la escuela… Y en Suiza también se hacen mucho. Es la correspondencia de una ciudadanía activa, lo cual creo que también tiene una explicación sociológica. En los viejos partidos obreros, los afiliados eran personas que hacían jornadas de diez o doce horas y trabajaban sábados, festivos, etcétera. En los primeros años del PSOE tras su fundación, el Primero de Mayo a veces se celebraba el día 2 o el 3 porque era el domingo más cercano. Los obreros descansaban el domingo como mucho. Y estos partidos tuvieron que buscar gente a la que pagarle un sueldo módico para que defendieran los intereses de los trabajadores. Fue el caso del mismo Pablo Iglesias, del que solía decirse que vivía de los obreros. El problema fue que eso acabó dando lugar a que muchas de esas personas contratadas por los partidos se fueran distanciando de las bases. Pasó aquello que decía Robert Michels de la ley de hierro de la oligarquía: tanto en autocracia como en democracia siempre puede acabar gobernando una minoría, cuanto más grandes se hacen las organizaciones más se burocratizan, hay una dicotomía entre eficiencia y democracia interna y la propia psicología de las masas hace deseable el liderazgo. Es el modelo de los partidos del centralismo democrático. ¿Qué ocurre hoy en día? Pues que las personas que forman parte de los partidos tienen estudios y mucho más tiempo libre, y eso hace que puedan participar mucho más que los militantes de principios del siglo XX. Aquella democracia delegativa va siendo sustituida por la democracia activa. Y eso es muy positivo. Uno de los fenómenos más importantes de nuestra época es el surgimiento de esa ciudadanía activa que no se conforma; que se sale de los cauces. En España hemos tenido un ejemplo paradigmático de ello: el 15-M, pero también todas las mareas que se generaron al margen de los sindicatos. Si los sindicatos son moderados o poco activos en la defensa de algunos intereses, se organizan los de la sanidad, los de la educación, los de la ciencia, etcétera y luchan por sí mismos, porque ésta es una ciudadanía que no quiere que le den gato por liebre. La gente dice: «Soy una persona formada y preparada, no una que no sepa leer ni escribir».

P.- En las viejas Casas del Pueblo socialistas y anarquistas se enseñaba a los trabajadores a leer y escribir.

R.- Sí, sí. Hoy las cosas son muy diferentes. Ahora la gente dice: «Nadie es más sabio que nosotros», tanto más cuanto que de aquéllos que se presentan como sabios muchas veces vemos que son unos zoquetes, no sólo porque no vean las cosas claras sino porque priman sus intereses personales sobre los colectivos. Por todo eso, yo creo que estamos evolucionando hacia una nueva etapa de la democracia. La democracia es un modelo que se va construyendo y perfeccionando. Primero se conquistó el voto censitario (sólo votaban los que tenían determinados bienes y formación), luego se conquistó el sufragio universal de los varones, luego se incorporaron las mujeres, luego los jóvenes… Vamos avanzando poco a poco y yo creo que en este momento, debates como los que hacemos en el PSOE forman parte de esa dialéctica, de ese camino de mejora de la democracia. Que habrá imperfecciones, ¿eh?, y problemas de interpretación y demás, y habrá que ir aquilatando un modelo que no va a ser perfecto de la noche a la mañana. Pero sea como sea, todo se va a hacer votando, que ya es un modelo de decisión estupendo.

P.- Sin embargo, vemos que la abstención política va in crescendo. Cada vez se vota menos y en algunos países y lugares de Occidente el porcentaje de voto se parece ya, o incluso es menor, que el de población a la que se permitía ejercer el voto en el viejo sistema decimonónico de sufragio censitario. En los países del Este, de los que uno podría esperar que fueran más entusiastas de la democracia que los del Oeste, suele votar no más del diez o veinte por ciento del censo. En Eslovaquia la abstención llegó a ascender al noventa por ciento en las últimas europeas.

R.- Sí, sí, es cierto. Antes hablábamos de Macron, y en las legislativas que le han permitido copar la Asamblea Nacional la abstención superó el cincuenta por ciento. Muy poca gente votó, y es un fenómeno que efectivamente va en aumento. La explicación que yo le doy a esto es que los ciudadanos votan en la medida en que se sienten empoderados con su voto. Si sabes que vas a decidir cosas importantes y tienes opciones diversas, tienes una motivación mayor, pero si piensas que ya está todo decidido y que no hay alternativas reales, pues te dices: ¿para qué votar? ¿Para qué participar en esta ceremonia que esta gente hace para refrendar lo que ya está decidido?

P.- Pero sí que hay alternativas reales. En Francia, y también en España, hoy hay cuatro partidos con posibilidades reales de éxito donde antes sólo había dos. Y son partidos diferentes. Los franceses podían elegir entre el neofascismo de Le Pen, el conservadurismo clásico de Los Republicanos, el socioliberalismo —aunque no sé si merece el prefijo socio— de Macron, la descalabrada socialdemocracia de Hamon y el renovado frentepopulismo de Mélenchon. Eso es un menú mucho más amplio que el que sólo permitía escoger entre Sarkozy y Hollande. ¿Por qué, sin embargo, la abstención crece?

R.- Pues supongo que porque los electores no veían creíbles a algunos de esos partidos o no creían que hubiera una posibilidad real de que ganaran las elecciones. Por eso tenemos que hacer todas estas cosas que hemos hecho en el congreso del PSOE y hay que darle vueltas a cómo conseguir que el ciudadano decida más con su voto y a qué otros mecanismos aparte del voto cada cuatro años se pueden poner en marcha. Yo he hecho varios estudios que tengo publicados en la revista Sistema, y el hecho es que en España y otros países hay una demanda fuerte de más calidad de la democracia. Con esta crisis no está ocurriendo lo que sucedió con la de los años treinta, cuando se cuestionaba la democracia y se pensaba que lo que hacía falta era un líder fuerte y demás. Ahora se pide una democracia de más calidad. El 15-M estaba en esa perspectiva, y tenemos que ver con qué mecanismos podemos satisfacer esa demanda. También fiscales y presupuestarios: otra cosa con la que los ciudadanos empiezan a no estar de acuerdo es que los presupuestos sean hechos por unos diputados que son elegidos a dedo por los partidos. ¿Tú crees que, a pesar de la crisis que hemos pasado, la gente quería que se redujera tanto la cooperación internacional, que debe de estar en el 0,2 ahora mismo? ¿Quería eso la gran mayoría de la sociedad española? Yo estoy convencido de que no; de que si eso se hubiera sometido a referéndum la mayoría hubiera dicho: «No, no, hay que mantener la cooperación, porque es tremendo lo que está pasando en esos países en los que las personas se mueren de hambre». En el debate internacional ya se está diciendo que tiene que haber mecanismos para que, a la hora de pagar sus impuestos, uno pueda decidir qué se va a hacer con una parte de su dinero. En España, del mismo modo que ya decidimos si una parte pequeñita va a fines sociales o a la Iglesia, también podríamos decidir si queremos que haya una inversión importante en temas medioambientales, culturales, etcétera.

P.- Algo así como los presupuestos participativos que ya se han puesto en marcha en algunas ciudades.

R.- Más que eso, porque esos presupuestos participativos requieren que tú participes en unas asambleas, y eso ha hecho que, exitosos como han sido, mucha gente se haya descolgado de ellos, porque es muy aburrido estar muchas horas en una asamblea. De lo que se trataría, entiendo yo, es de trasladar eso al instrumento más importante de participación social que existe, que es la declaración de la renta, tus impuestos. Incluso que pueda haber unos bonos de participación para defensa de intereses. Imaginémosnos que en un país hay un debate muy fuerte sobre temas medioambientales. En el modelo actual, quienes estimulan o intentan influir en ese debate son grupos de interés muy concretos. ¿Quién defiende el negacionismo medioambiental? Pues la industria del automóvil, la de carreteras, la de obras públicas, la del petróleo, etcétera, que tienen muchos medios para pagar argumentarios y estudios concienzudos capaces de eclipsar a los científicos serios que llevan años demostrando claramente que el cambio climático es una realidad y de convencernos. Ahí está el famoso primo de Rajoy, que le decía que eso del cambio climático es un cuento. Frente a eso, ¿quién defiende las políticas de defensa del medio ambiente? Sólo algún que otro partido y los grupos ecologistas, que siempre andan faltos de dinero y todo lo más que pueden hacer es unos panfletillos. Pues bien, si a uno, a la hora de pagar sus impuestos, se le otorgara la posibilidad de destinar voluntariamente una parte de su dinero a la defensa de los intereses del medio ambiente, podría crearse un fondo que permitiera pagar a personas que, frente a esas empresas que tienen comprados a muchos científicos, trabajaran libremente para demostrar lo contrario.  Y el tema medioambiental es sólo un ejemplo: podría hacerse lo mismo con cuestiones culturales, con la igualdad de la mujer… Hay que imaginar futuros mejores y no resignarnos a estas sociedades un poco asfixiadas en las que estamos. Hay que empoderar al ciudadano organizadamente. También hay que facilitar las iniciativas legislativas populares. En el PSOE se ha puesto en marcha la iniciativa del militante: basta que la firme un veinte por ciento de la militancia de una agrupación o territorio para que se obligue a las comisiones ejecutivas correspondientes a que la pongan en marcha.

P.- Pero, ¿y si de repente surge una iniciativa para, qué se yo, convertir al PSOE en un partido liberal, o en uno que se oponga al aborto? Son futuribles que pueden parecer inimaginables, pero no tienen por qué serlo. Ciudadanos ha pasado justamente de declararse socialdemócrata a adoptar la etiqueta liberal.

R.- Pues habrá que debatir y votar. De hecho, en el PSOE ya ha habido una iniciativa que pretendía convertirlo en un partido liberal. Lo que pasa es que no se permitió votar.

P.- Antes alababa el modelo suizo, donde efectivamente el referéndum es un mecanismo de participación absolutamente habitual. Pero Suiza también nos da un ejemplo del reverso tenebroso de la democracia directa: ese país fue uno de los últimos europeos en aprobar el sufragio femenino. Fue en 1971. Las mujeres ya podían votar en Irán, que lo había aprobado en 1963, y todavía no podían hacerlo en Suiza. Y fue así porque la aprobación de sufragio femenino se había sometido a referéndum en 1946, pero había ganado el no.

R.- Bueno, es que a veces en los referendos pueden perder las opciones más racionales. Si en España el PSOE, después de acceder al Gobierno en 1982, hubiera sometido a referéndum la mejora de la ley del divorcio de UCD, es muy probable que también hubiera ganado el no.

P.- Y si Zapatero hubiera sometido a referéndum el matrimonio homosexual, muy probablemente también lo hubiera perdido.

R.- Seguro, seguro.

P.- Todo eso, ¿no invita a no entusiasmarse demasiado con los referendos? ¿No hay derechos que hay que proclamar sí o sí? Si la gente no quiere ser libre, ¿no hay que obligarla a ser libre a cañonazos, como dice Arturo Pérez-Reverte? ¿No puede acabar dándose una dictadura de las mayorías sobre las minorías desprotegidas? La democracia, ¿no es también velar por ellas y no sólo aprobar todo aquello que la mayoría decida, acertado o no?

R.- Hombre, yo creo que ese concepto de mayorías dictatoriales es una contradicción in terminis. No es posible tal cosa. La dictadura de la mayoría es la democracia: ése es el sentido de la vieja expresión de Marx dictadura del proletariado. La democracia consiste básicamente en la convicción de que nos podemos equivocar, pero si nos equivocamos, como se equivocaron los suizos en 1946, nos equivocamos todos. De todas maneras, hay una serie de cosas que tienen que ver con derechos que yo no sé si son votables. Tiene que haber límites, sí. ¿Se puede votar en referéndum el retorno de la esclavitud?

P.- O la pena de muerte.

R.- O la pena de muerte, sí. Es una posibilidad que en una sociedad empiece a haber problemas de inseguridad y de incertidumbre que la lleven a volver atrás en algunas cosas, máxime cuando la información de que disponemos suele estar muy filtrada. Antes hablábamos del negacionismo climático, pero también ha existido el negacionismo social. Los problemas sociales de nuestra sociedad —el paro tecnológico, el paro estructural, etcétera— han sido frecuentemente negados, y ha habido casos de gente muy valiosa que, de buena fe, ha escrito libros diciendo que eso era mentira, que las nuevas tecnologías crean más trabajos de los que destruyen. Frente a todo eso, yo creo que tiene que haber marcos constitucionales suficientemente acordados y que no sean vulnerables. Ése es el límite que yo pondría a la figura del referéndum. Cuando pienso en hacer referendos, pienso en cuestiones tales como si se dedican más recursos a la educación o si hay que avanzar más en determinados derechos. Los derechos no son cosas monolíticas ni absolutas: se pueden expandir una vez reconocidos.

P.- ¿Cómo se evita que la democracia degenere en demagogia, como decía Aristóteles?

R.- Con formación: un ciudadano culto y con acceso a la información es menos susceptible de ser abducido por los demagogos. ¿Por qué el PP elimina la asignatura de educación para la ciudadanía? Pues porque ese tipo de formación es lo que genera resortes morales fuertes en una sociedad y vacunas contra la corrupción sistémica que padecemos. Ya la escuela democrática ha tenido una influencia enorme a la hora de generar ciudadanos decentes y de convertir la sociedad en una articulación de seres libres y empoderados. La demagogia se evita con eso y también con mecanismos rigurosos de participación. En España, por ejemplo, sería deseable que se regulara la realización de debates en los procesos políticos; que eso no quedara al libre arbitrio y hubiera una igualdad de oportunidades real en los medios de comunicación públicos. Y también que los referendos sean vinculantes pero tengan preguntas claras y concretas; que si uno vota algo, sepa qué está votando y no le den gato por liebre.

P.- Ahora quiero preguntarle su opinión por otro fenómeno aparentemente paradójico: en los últimos años crece la demanda de democratización de los partidos —primarias, etcétera—, pero al mismo tiempo el número de militantes de las formaciones viejas desciende y las nuevas adoptan formas de militancia mucho más laxas, algo de lo que el ejemplo paradigmático es Podemos. La figura que mejor parece representar la forma de participación política característica del presente no es ya el militante, sino el simpatizante, que demanda el derecho de participar pero rechaza los deberes que comporta el compromiso militante.

R.- Eso también lo hemos valorado en el PSOE, sí. El concepto de militante, es muy probable que acabe entrando en desuso. En el PSOE ya está reconocida y ya se le ha otorgado una serie de derechos a la figura del simpatizante. Existe un registro de simpatizantes y se les permite participar en las primarias.

P.- Compañeros de viaje, como los llamaba el PCE del tardofranquismo y la Transición.

R.- Sí, pero con una serie de derechos efectivos para decidir sobre lo que respecta al partido. Los partidos, hasta ahora, han estado concebidos como una piña cerrada, pero creo que tienen que ir siendo progresivamente entendidos más bien como esos otros frutos que  tienen un hueso más duro, pero también una parte más carnosa, más blanda y una piel. En los partidos también hay personas muy motivadas que participan mucho y gente que, por la razón que sea, quiere participar menos. Y los partidos tienen que dar un papel y una cuota de decisión a sus simpatizantes y sus votantes. Los ciento ochenta mil afiliados del PSOE son sólo el tres por ciento de sus votantes. Somos muy pocos los que decidimos. En otros países, como Estados Unidos, los votantes participan de pleno derecho en las primarias: uno se inscribe como votante republicano o demócrata y vota. Los votantes tienen que tener algo que decir sobre quién debe ser el candidato a alcalde o a presidente del Gobierno. Los partidos tienen que ser capaces de incorporarlos, de tenerlos en cuenta.

P.- ¿Qué le parece Internet como forma de otorgar a esos simpatizantes y votantes la posibilidad de participar más comodamente?

R.- Me parece que Internet es efectivamente una herramienta útil, pero que no puede ser el Viejo Oeste. Hay que implementar controles que garanticen que no haya anónimos ni falsos avatares que desvirtúen la votación.

P.- O los famosos bots.

R.- Sí, robots capaces de hackear el algoritmo interno de la plataforma y decantar la votación en un sentido u otro. Tiene que haber mecanismos muy buenos de identificación que eviten esas capacidades de interferencia enormes que Internet tiene hoy. En Podemos, parece ser que hay muchos personajes peculiares inscritos en sus listas de votantes, y también gente que se lo toma a coña.

P.- Los no menos famosos trolls.

R.- Sí. Eso hay que controlarlo. Y el viejo sistema de censo conocido previamente, con urnas y voto secreto, tiene que seguir existiendo: es fundamental. Las primarias del PSOE han sido ejemplares en este sentido: había interventores en todas las mesas, las papeletas estaban en sitios cerrados y la gente pudo votar en libertad y sin presiones. Uno se metía en una cabina, cogía la papeleta que quería y votaba. Pero bueno, dicho todo esto, está claro que Internet es una herramienta de participación que hay que potenciar. En general, creo que hay que combinar los viejos procesos democráticos, que fueron un avance enorme en su momento y en algunos casos, como el del Parlamento, siguen siendo insuperables, con nuevos mecanismos que eviten que los partidos queden divorciados del ciudadano.

P.- Entiendo, entonces, que esa evolución hacia formas de militancia más laxas le es deseable.

R.- Sí, sí.

P.- Volvamos a la crisis de la socialdemocracia. De ella, y particularmente de la del PSOE, suele señalarse como otro de los factores responsables su desenganche de los movimientos sociales. En el caso concreto del PSOE, ese desenganche suele atribuirse específicamente a Felipe González y Alfonso Guerra, que temían que de esos movimientos pudiera emerger un líder capaz de hacerles sombra y en consecuencia buscaron configurar un partido cerrado y burocratizado que controlaran mejor. El PSOE dejó de recibir nuevos militantes en las manifestaciones, la universidad, etcétera y pasó a sólo renovarse con hijos y nietos de los militantes mayores, cuando no directamente con trepas sólo interesados en su medro personal. ¿Es una explicación atinada, ésta, según su opinión?

R.- Yo creo que el fenómeno no se puede simplificar así. El decaimiento de la afiliación es un fenómeno posterior. Pero creo que ha habido un cierto desenganche. Partidos como el PSOE han sido históricamente partidos y movimientos sociales a la vez. En la Segunda República, UGT tenía cerca de un millón de afiliados, un número muy considerable para la población activa de la época. Y en el 82, el PSOE todavía era un movimiento social, pero hubo un determinado momento en que esa parte se fue desvitalizando, y el número de afiliados se fue reduciendo. La manera de resolver eso es lo que decíamos antes de abandonar el modelo de pepita dura y pasar al de varios niveles de participación. Hay que buscar nuevas formas de acercamiento a los partidos, porque desde luego, si los partidos dejan de ser movimientos sociales están perdidos. Si los partidos no se dan cuenta de que ha surgido una ciudadanía activa que no está dispuesta a callarse, ni a que otros decidan por ella, ni a que haya unos supuestos sabios que en lugar de simplemente aconsejar les priven de la última palabra, están perdidos.

P.- La contienda política del presente parece surcada por una serie de binomios: sociedad abierta/sociedad cerrada, soberanía/pérdida de la soberanía, oligarquía/pueblo, exclusión/inclusión… ¿Se ha posicionado clara y correctamente la socialdemocracia en tales debates o ha mantenido una posición equidistante que ha pagado cara?

R.- Yo creo que esos binomios vienen introducidos de manera interesada por sectores muy concretos del establishment. El ciudadano lo ve en otros términos. Muchos de esos binomios pueden ser compatibles: uno puede tener un determinado concepto de soberanía y a la vez seguir participando de la idea de una ciudadanía del mundo. La clave de todo esto es hacer al ciudadano protagonista y soberano. Y al afiliado. Los partidos tienen que ser permeables; no puede haber esa escisión entre una élite y una masa subordinada sobre la cual es muy significativo un cambio que se ha ido apreciando en los debates. Hay candidatos que en lugar de hablar en primera persona del plural utilizan la del singular. Los padres de la Constitución americana, cuando se reunían, y aunque no eran muchos, decían: «Nosotros, el pueblo americano…».

P.- We the people.

R.- Eso es. Sin embargo, en las reuniones del G-20 se dice: «Nosotros, los líderes del mundo…». Eso es ilustrativo de un cambio de paradigma. El poder ya no está en el pueblo, y tiene que volver a estarlo. Hay que agitar un poco las cosas para que deje de haber una aceptación resignada de esa pérdida de soberanía.

P.- Hay quien compara la situación actual con la de los años treinta, también ella de crisis económica, desconfianza hacia el sistema político y auge del nacionalismo xenófobo. Usted comentaba antes que la diferencia fundamental entre estos tiempos y aquéllos es que hoy se pide más y mejor democracia y no el cirujano de hierro que pedía Joaquín Costa, pero, más allá de eso, ¿sí suscribe la comparación?

R.- Hay muchos ámbitos de comparación, sí, y el primero es que gran parte de las políticas económicas que se están aplicando son absolutamente erróneas. Hoy vemos claramente que las medidas que se implementaron en Estados Unidos durante la Gran Depresión hasta el New Deal fueron un disparate, y lo mismo en Europa hasta el final de la segunda guerra mundial y el nuevo consenso keynesiano. Otro paralelismo es que entonces hubo, igual que ahora, un aumento de las tasas de paro muy considerable. En algunos lugares se llegó a un veinte por ciento, que es un porcentaje muy alto pero que en esta crisis hemos superado con creces en muchos sitios. También se parece lo actual a lo de los años treinta en el egoísmo insolidario y la ceguera de las élites. Pero afortunadamente hay un elemento que nos diferencia de entonces, que es que aquella crítica demagógica a la democracia acabó dando lugar a que una parte muy notable de la población acabara suscribiendo que era mejor un líder fuerte que la democracia: la famosa escala F.

P.- ¿Escala F? ¿Qué es eso?

R.- La escala F —efe de fascismo— fue un test psicológico que desarrollaron Adorno, Sanford y otros en los años cuarenta y que buscaba medir la predisposición al fascismo y la personalidad autoritaria de los individuos. Se trataba de explicar cómo un pueblo tan culto como el alemán, que tenía los mejores filósofos, los mejores científicos, los mejores músicos, etcétera, acabó reclamando un líder fuerte que decidiera por todos. Ahora no sucede eso. Ahora la reacción ante las insuficiencias de la democracia es reclamar mejor democracia; democracia de más calidad. Queremos decidir en lugar de que otros decidan por nosotros: un cambio cualitativo en la mentalidad de una ciudadanía por otra parte muy formada. A veces no somos conscientes del cambio que supone pasar de una sociedad como la de entonces, en la que en algunos lugares había por ejemplo un setenta por ciento de analfabetismo entre las mujeres, a la actual. Aunque a veces la gente joven piense que no ha valido de nada hacer una carrera universitaria, eso da un bagaje de formación y de preparación muy grande.

P.- En algunos de sus escritos, usted reclama que dejen de adaptarse las categorías sociales clásicas a la nueva realidad; que lo que hay que hacer es inventar categorías sociales completamente nuevas.

R.- Lo he dicho muchas veces, sí: estamos utilizando las categorías sociales de la época industrial para intentar entender una realidad que es muy distinta. A veces las categorías encapsulan nuestra capacidad de comprensión. Es como si durante la revolución industrial se hubiera intentado comprender lo que estaba ocurriendo con las categorías de la sociedad agrícola, y aquellos pensadores se hubieran puesto a hablar de los jornaleros de la industria, de los aparceros de no sé qué… Hubiera sido muy confuso. Nosotros todavía no hemos construido categorías nuevas, y ése es un contraste importante con aquella época. La revolución industrial fue precedida y acompañada de un movimiento de ideas muy importante: primero la Ilustración y luego todo el pensamiento social y económico. Había una producción intelectual enorme. Hoy, sin embargo, lo que hay son movimientos negacionistas como los que comentábamos antes. Falta un espíritu innovador como el que había entonces y se manifestaba en personas con mucha capacidad proyectiva: lo que te decía yo antes de Keynes y de ese ensayo que, si no has leído, te recomiendo que procures leerlo. O todo lo que propuso sin éxito en Bretton Woods.

P.- Aquello del bancor.

R.- Sí, y todos sus enfoques sobre la necesidad de regular y equilibrar el comercio internacional; sobre que no puede ser que la globalización conduzca a una ley del embudo en la que el embudo es muy pequeño para los países pobres y muy grande para los ricos y en la que los ricos son cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres. China, India y demás están despegando, pero sigue habiendo países pobres-pobres que están cada vez peor, lo cual genera grandes movimientos migratorios y grandes tensiones mundiales que padecemos hoy. ¿Cómo podemos mirarnos al espejo por las mañanas y decirnos que tenemos ochocientos millones de hambrientos en este planeta mientras algunos comemos más de lo que necesitamos? Recuerdo que en el Programa del milenio se decía que para el año 2015 sólo habría cuatrocientos millones de hambrientos en el mundo. ¿Cómo podíamos decir «sólo cuatrocientos millones de hambrientos»? ¡Tenemos que conseguir hambre cero ya!

P.- Y no hay sólo cuatrocientos millones: hay más.

R.- Hay más: hay cerca de ochocientos, y eso que han cambiado los procedimientos de cómputo. Si se siguieran utilizando los de entonces habría mil doscientos millones de hambrientos. Hay zonas enteras del planeta cuyos habitantes no tienen futuro ni posibilidades ni más horizonte que emigrar. Hay millones de niños que están trabajando y siendo explotados en el mundo. Hasta que no seamos capaces de hacer frente a eso, la conciencia moral de la humanidad va a estar muy lesionada. Además, hoy no tenemos la excusa que podía haber antes: sabemos perfectamente lo que está sucediendo, porque estamos constantemente viéndolo en televisión.

P.- ¿Cómo ve un fenómeno curioso al que asistimos hoy y del que nos hablan los triunfos o éxitos electorales de Jeremy Corbyn, Bernie Sanders, Jean-Luc Mélenchon, Manuela Carmena, etcétera: el encumbramiento electoral de izquierdistas clásicos de edad avanzada? ¿A qué lo atribuye usted?

R.- Bueno, revela que cuando alguien levanta las banderas progresistas hay mucha gente que le sigue y que hay determinados principios que no son viejos aunque sean viejas las personas que los abanderan. Los principios progresistas no son patrimonio de la gente joven. Pero sí, es un fenómeno curioso. Hombre, entre esos nombres que citas hay diferencias, y los hay que tienen más capacidad realista que otros: Corbyn a veces tiene unas ideas un poco… Pero bueno, está teniendo respaldo, y eso pese a que tiene muchos poderes en su contra.

P.- ¿Qué le pareció su programa, de corte clásico y lleno de propuestas de nacionalización? ¿Es posible aplicar hoy un programa así, del tipo de los que cualquier partido socialista proponía en los sesenta? ¿Es deseable?

R.- Bueno, es un programa clásico y moderno a la vez. Ha habido privatizaciones que no han tenido ningún sentido. Eso se ha visto muy bien en Gran Bretaña con los trenes: han aumentado los accidentes, algo cuya razón no es ningún misterio. Hay menos inversión y por lo tanto más accidentes. En general, el thatcherismo, el libre comercio internacional, ha sido un fracaso sistémico que ha generado mucho sufrimiento y mucha desigualdad. Y lo que nosotros llamamos nueva socialdemocracia tiene que proponer un programa que lo revierta y que empiece por cuestionar axiomas como que lo privado es mejor que lo público. Lo privado está bien para algunas cosas pero no para otras. No, no me parece que sea necesariamente imposible aplicar un programa de ese tenor.

P.- Este capitalismo desembridado que padecemos hoy, ¿no lo impediría?

R.- Hombre, no cabe duda de que será un gran obstáculo. Pero todo lo que se construye sobre el sufrimiento humano acaba viniéndose abajo; no aguanta. Ya está sufriendo deterioros y erosiones; fatiga de los materiales, por así decir. Es como el cuento de la gallina de los huevos de oro: superbeneficios para hoy pero destrucción social y de base para mañana. En este momento ya tenemos sobre la mesa muchos elementos explosivos, como lo que comentaba de los jóvenes. ¿Cómo puede una sociedad que margina al setenta por ciento de las nuevas generaciones pensar que tiene un futuro razonable? La tasa de nupcialidad en este momento es de la mitad que en los años setenta: sencillamente, la gente no tiene para casarse. Y está aumentando mucho la tasa de suicidios. En muchos países, una de las principales causas de muerte juvenil es el suicidio. Y el consumo de tranquilizantes, de drogas médicas, está creciendo vertiginosamente, igual que lo está haciendo la delincuencia juvenil. Eso es insostenible. El modelo de capitalismo de amiguetes y de apaños que se ha instaurado es un modelo que lleva el germen de su propia destrucción. Un sistema que por un lado paga salarios tan bajos y deja fuera de las opciones de empleo y vida digna a tanta gente, y por otro sobreexplota las horas de trabajo de los que sí trabajan, con esas jornadas prácticas que duran casi las veinticuatro horas del día, porque tienes que estar constantemente pegado al móvil, no tiene posibilidades ni garantías de crecimiento equilibrado y solvente.