«El celtismo, aunque tenga parte de invención, aglutina lo que de todos modos es aglutinable y es una oportunidad para Asturias»

Existe un lugar en el que los psiquiatras escriben poesía, letras de canciones folk y ensayos históricos, y ese lugar es el asturianismo. La debilidad estructural del movimiento se ha visto siempre compensada por el voluntarismo estajanovista de un puñado de irreductibles. «Todas las cosas son dos», dejó escrito Antón García en uno de sus poemas, y esa máxima es fácilmente trasladable a personas concretas como Ignaciu Llope, también ellas dúplices y tríplices. De Llope es el caso: psiquiatra de profesión, ha venido firmando también sólidos ensayos sobre los orígenes históricos del celtismo en Asturias (que él rastrea hasta el siglo XVII), la identidad eonaviega, la industria musical asturiana o el paisaje de Cudillero, su localidad natal; escribió letras para Llan de Cubel y también es miembro y uno de los rostros más conocidos de Izquierda Asturiana, partido del que fue portavoz durante varios años y que lo hizo candidato a la Junta en 2007 a través de la malhadada coalición Unidá. En esta entrevista se habla de todo ello y se presta especial atención al celtismo, que Llope ve como una gran oportunidad desaprovechada para el desarrollo de Asturias.

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Pregunta.- Usted ha definido Asturias alguna vez con una interesantísima tautología, más compleja y con más miga de lo que pudiera parecer: «Asturias es el lugar del mundo en el que el mundo se llama Asturias».

Respuesta.- Sí, aunque no es original mío. Lo tomé de un autor vasco que a su vez citaba a terceros.

P.- A mi juicio es interesante porque da una idea de imbricación de lo local con lo universal. Asturias es un lugar concreto y delimitado, pero un lugar que está en el mundo y le envía mensajes y los recibe, no un compartimento estanco.

R.- Claro, claro. Todo el mundo es de algún sitio, y quien diga lo contrario miente, pero también es cierto que no somos sólo de un sitio, igual que lo es que hay muchas maneras de ser del mismo sitio. La elaboración de los discursos de identidad no está fatalmente determinada ni por la historia, ni por la economía, ni por la cultura, ni mucho menos por la genética. Esa frase, yo creo que lo expresa adecuadamente.

P.- ¿La identidad no se recibe, sino que se construye?

R.- Por supuesto. Esa distinción que tú haces es la clásica distinción entre los herderianos alemanes (el derecho de la sangre; la nación como algo natural, biológico, que hace que a uno el peso de los antepasados le haga ser fatalmente de donde es) y la idea de ciudadanía, y de transformación de los súbditos en ciudadanos, consagrada por la Revolución francesa, que transformó a los súbditos en ciudadanos. Y yo me inclino por lo segundo y creo que el concepto herderiano está teniendo, por desgracia, una vida muy larga; más larga de lo que pensábamos y creíamos. En algún momento llegamos a creer que, después de la monstruosidad moral y ética —que no sólo política y cultural— que fue la segunda guerra mundial, Herder estaba muerto y bien muerto, pero no, en absoluto: acaba de ganar un impresentable infecto como Viktor Orbán las elecciones en Hungría, y aunque seguramente Orbán no sepa quién era Herder, es la encarnación más cafre de un herderianismo primario y absurdo como el que provocó los peores momentos, los más pesadillescos, de la historia europea, y que pensábamos erróneamente que, como se decía en tiempos de Conceyu Bable, estaba esaniciáu dafechamente.

P.- El herderianismo, además, insurge ahora en lugares en los que nunca había prendido. En el contexto español, el nacionalismo vasco ha solido ser herderiano —no hay más que recordar a Xabier Arzalluz disertando sobre el RH negativo de los vascos—, pero el catalanista siempre fue un nacionalismo más bien cívico, al estilo francés. Hoy, sin embargo, vemos surgir allá preocupantes esencialismos.

R.- El caso de Cataluña, yo creo que es más bien reactivo, y que eso que tú dices es un momento coyuntural que se acabará diluyendo. Cuando la niebla del conflicto se disipe, lo que quedará será una construcción cívica del nacionalismo catalán. Date cuenta de que la única diputada con velo de Europa Occidental está en Esquerra Republicana de Catalunya. Eso es muy poco herderiano. Lo que yo creo que sucede en Cataluña es más bien que el nacionalismo catalán tiene enfrente a uno de los nacionalismos más impresentables de Europa Occidental, como es el español. Valle-Inclán decía que cuando uno le pone un héroe clásico un espejo cóncavo delante, da lugar al esperpento, y eso es lo que está sucediendo en Cataluña. Se están esperpentizando ambos discursos identitarios, pero yo creo que la mayor responsabilidad de que ello suceda corresponde al nacionalismo español, aunque sea por cantidad y por dominación institucional, judicial, policial, económica y política. Como decía un amigo mío en tiempos, hay que comparar tamaños.

P.- Para el nacionalismo clásico alemán, si uno tenía sangre alemana, era alemán naciera donde naciera y viviera donde viviera e incluso aunque no pisara jamás el territorio alemán, y lo eran por ejemplo, los alemanes del Volga, que en muchos casos ni siquiera sabían alemán. Y si uno no la tenía —y ahí es donde entra en juego el antisemitismo—, daba igual que naciera y viviera en Alemania e incluso que descendiera de varias generaciones de ciudadanos alemanes, porque nunca sería propiamente alemán. En cambio, la idea francesa del nacionalismo dice: si tú aceptas el paquete de ciudadanía que caracteriza a Francia, la manera característicamente francesa de estar en el mundo, eres francés sean quienes sean tus antepasados y lleves en Francia el tiempo que lleves.

R.- Eso es: un paquete de ciudadanía que conlleva derechos y obligaciones y sobre todo un modelo de convivencia y de ocupación física —que no militar— del territorio; una manera de estar en un lugar. Eso conlleva a su vez una estructura que tiene que ser democrática y, desde mi punto de vista, cuanto más socialista mejor. Supongo que eso es discutible, como todo en este mundo, pero no tanto a la vista de lo que está sucediendo en Europa Occidental. Y lo que sí puedo decir es que el asturianismo político contemporáneo, el que nace de la ruptura de Conceyu Bable en 1974, no es en absoluto herderiano, sino que está, con mayor o menor fortuna en su expresión política, eminentemente emparentado con la corriente ilustrada francesa, de la que de alguna manera la democracia europea es hija.

P.- En el caso asturiano, ¿cuál es o debería ser ese paquete de ciudadanía que debería aceptar alguien para considerarse asturiano?

R.- El problema de Asturias es que la identidad asturiana está en discusión permanente por los propios asturianos. Es una identidad mal codificada, mal narrada y mal construida. Nunca nos pusimos de acuerdo en unos mínimos con respecto a en qué consiste ser asturiano o asturiana en el siglo XXI, y en consecuencia, yo no me atrevería a exigir a un migrante que asuma una asturianidad compleja, porque sería introducir un conflicto más a su propia vida doliente de emigrante. Lo que está sucediendo ahora alrededor del debate sobre la oficialidad es paradigmático en este sentido: al margen de que se reproduzcan tonterías que venimos oyendo desde el año setenta y cuatro, hay toda una serie de elementos nuevos y muy venenosos en este debate que vuelven a complicar considerablemente las cosas. Así que no: yo no me atrevería a pedirle nada a un migrante. Bastante tiene con vivir y sobrevivir. Por otra parte, las identidades, a estas alturas del siglo XXI, y parafraseo a Zygmunt Bauman, son líquidas. Todas las identidades son líquidas y las que no lo son, son inhóspitas, porque tienen todavía esa idea herderiana del ius sanguinis que ha dado lugar a las peores atrocidades de la historia. En este sentido, yo creo que corren tiempos en los que deberíamos releer a Hannah Arendt y sus Los orígenes del totalitarismo y La banalidad del mal. El mal existe, sigue existiendo y, con las nuevas tecnologías y todo lo que queramos, puede volver a reproducirse como en lo peor del pasado europeo.

P.- ¿El fascismo sigue vivo?

R.- El fascismo sigue vivo, y cuando digo fascismo, no lo digo como un insulto. La banalización del mal empieza por utilizar el fascismo como insulto en lugar de como categoría política, social, política y diría que hasta cultural. Y no, la construcción intelectual que en los años veinte y treinta dio lugar al monstruo fascista no desapareció, contra lo que los más optimistas del sesenta y ocho pensaban. Para nada. Orbán es una excrecencia fascista en la Europa comunitaria, y hay que decirlo así, pero insisto, no como insulto. Si yo quiero insultar a Orbán lo llamo hijo de puta, no lo llamo fascista. Fascista se lo llamo si lo quiero categorizar políticamente.

P.- Debido a ese uso de la etiqueta fascista como un insulto, llamamos fascistas a quienes no lo son y muchas veces, puestos no a insultar sino a definir, nos asaltan ciertos remilgos a llamárselo a quienes en realidad sí lo son objetivamente, empleando en cambio sinónimos socorridos como ultras o radicales o el cajón de sastre de la extrema derecha.

R.- Tú puedes decir que un miembro de los CDR catalanes es un cafre, porque te hace esperar hora y media en la autopista, pero no puedes decir que sea un fascista. Fascistas son los que asaltaron el bar La Folixa en Gijón hace tres o cuatro días. Y también cafres, pero fascistas. En general, utilizar categorías políticas como insultos es muy problemático. Sucede también con nacionalista, que es una categoría política cada vez más asimilada al insulto, cuando no debería ser ni más ni menos que una cateogría política que reflejara la expresión política de los discursos de identidad de una comunidad humana: algo meramente descriptivo. Categoría política y no ideológica, ojo: hay nacionalismos asociados a modelos políticos neoliberales, autoritarios, fascistas, comunistas, de izquierdas, liberadores y opresores. Hay que tener eso claro. Si la gente lo tuviera claro no diría: «El gran peligro de Europa es el nacionalismo» y se quedaría tan ancha. Decir eso es como decir que el peligro de Europa es la meteorología, o la botánica. Lo que sucede es que nacionalismo siempre es sólo lo de los demás. Es como los pedos: sólo nos molestan los de los demás, no los nuestros propios.

P.- Sucede lo mismo con populismo.

R.- Sí. El populismo no es ni malo, ni bueno. Y el fascismo no es populismo: el fascismo es fascismo. De hecho, en la Alemania de los años veinte y treinta, con el NSDAP convivían opciones populistas de izquierdas y de derechas y el Zentrum católico, que era una opción política católica, de centro y populista. A mí me deja ablucáu que en los partidos políticos haya tanto politólogo metiendo la pata. Será que yo soy de ciencias y por lo tanto simple, pero a mí me enseñaron a calificar los fenómenos con objetividad. La fiebre no puede ser distinta para el médico de China que para el asturiano: tiene que ser lo mismo para los dos. ¿Por qué con el populismo, el nacionalismo o el fascismo no sucede eso?

P.- Usted, ¿se define como nacionalista?

R.- Sí. Soy un nacionalista asturiano, por supuesto que sí. La expresión política de mi discurso de identidad pasa por la conceptualización de Asturias como nación, pero no como nación étnica, caramba, sino desde el punto de vista que comentábamos antes: la concurrencia de una comunidad humana alrededor de un ordenamiento democrático social, económica y políticamente. Yo no creo en una nación asturiana proveniente de la borrina de la historia y el bosque originario. Eso sí, creo que la interpretación histórica de las dinámicas de las comunidades humanas, aparte de muy interesante, es muy útil. Sobre esa historia se crea el presente del pasado, que es algo muy importante y consiste en reelaborar, reconstruir y reificar los hechos históricos en función de los acontecimientos del presente, y que es perfectamente legítimo hacer mientras no se sea un historiador que dé clase a los estudiantes.

P.- ¿Qué hace de Asturias una nación, que no sea herderiano, si…

R.- La voluntad de organizarse colectivamente como nación y la virtualidad de que eso genere una vida buena para toda la gente que vive aquí.

P.- A eso iba. ¿Qué hace de Asturias una nación, que no sea herderiano sino relacionado con el concepto de Ernest Renan de la nación como plebiscito cotidiano, si, con toda probabilidad, la mayor parte de los asturianos no está de acuerdo con que Asturias sea una nación?

R.- La democracia consiste en el conflicto; en un conflicto dirimido dentro de unas reglas de articulación. Y hay una parte de la sociedad asturiana que sí creemos que Asturias es una nación o que, por decirlo de otra manera, articulamos nuestra condición identitaria personal más a través de nuestra condición de asturianos que de la de españoles, que yo no excluyo, pero sí minimizo. Yo creo que la existencia de esa línea nacional es extremadamente saludable teniendo en cuenta que la renuncia identitaria de los últimos cuarenta años de autonomía asturiana no ha sido muy rentable, ni siquiera en términos económicos. Y creo que la democracia es efectivamente un plebiscito cotidiano, pero no tanto para dirimir los conflictos como para que evolucionen. Nadie tiene la obligación de estar de acuerdo con todo el mundo, y lo que hay que articular es la expresión política de ese conflicto cotidiano y continuo, cosa que el nacionalismo español dominante no entiende muy bien.

P.- Hay quien dice que Asturias fue, con la posible excepción de Andalucía, la única región española en la que no hubo verdadera ruptura cultural con el provincianismo franquista; que la idea franquista de la identidad asturiana es la que en esencia sigue profesando la mayor parte de los asturianos.

R.- El covadonguismo, sí, que efectivamente tiene mucho que ver con el flamenquismo andaluz, aunque no es exactamente franquista, sino que hunde sus raíces en el siglo XIX, cuando, en un momento en el que las revoluciones europeas empiezan a derribar los absolutismos monárquicos y van naciendo las naciones modernas, y en el que son fundamentalmente las burguesías nacionales las que elaboral, codifican y plasman las narrativas identitarias, en Asturias la pobre burguesía asturiana —y digo pobre en el sentido cuantitativo y también en el intelectual— no hace en absoluto ese ejercicio por distintas razones, y lo que elabora es el discurso covadonguista, que es un discurso dependiente y que convierte míticamente a Asturias en la cuna de la nación española. Ese discurso permite a Asturias, que ocupa una posición subsidiaria dentro del conjunto del Estado español, empoderarse, aunque sea míticamente. Y aunque se pueden encontrar elementos de ese providencialismo cristiano ya en la Alta Edad Media, el discurso covadonguista es entonces cuando nace propiamente: en el siglo XIX.

P.- El covadonguismo también era una suerte de as en la manga de la burguesía local: esa mezcla de la máxima asturianidad con la máxima españolidad le permitía, por un lado, justificar un un regionalismo económico instrumental que podía serle interesante por momentos sin, por otro lado, correr el riesgo de un desborde asturianista que planteara una ruptura con España que a esa burguesía no le era interesante en ningún caso. La burguesía asturiana, sobre todo la minera, necesitaba un Estado grande en el que pudiera comercializar su carbón y que a la vez impusiera aranceles a la competencia extranjera de carbones más baratos y de mejor calidad. Cuando el Estado se ponía tonto, por así decir, se sacaba ese as regionalista, tal como sucedió en 1918 cuando, acabada la primera guerra mundial y la edad de oro del carbón asturiano, comprado hasta entonces con avidez por las potencias contendientes, la burguesía volvió a necesitar a ese Estado que privilegiase al carbón nacional a pesar de que fuera más caro y malo que otros.

R.- Eso es, sí. Qué casualidad que sea justo entonces cuando aparezcan la Liga pro Asturias, la Doctrina asturianista de Álvaro Fernández de Miranda, Ceferino Alonso y José González, etcétera, ¿no? Fenómenos interesantes y ejercicios intelectuales con cierta gracia que hacemos bien en rescatar e investigar, igual que el proyecto de estatuto de autonomía del rector Sabino Álvarez Gendín, pero al final políticamente irrelevantes y que no tuvieron más recorrido que el que les dieron esos burgueses que sólo muy puntualmente sintieron la conveniencia de elaborar un discurso identitario propio y lo abandonaron en cuanto dejaron de necesitarlo.

P.- Aquí no se puede hablar, como sí en Galicia, País Vasco y Cataluña, de un hilo asturianista que, partiendo del magma carlista y de los renacimientos decimonónicos, recorra el último par de siglos a través de sucesivas reformulaciones. Más allá de esos inoperantes conatos previos, el asturianismo surge propiamente en los años setenta del siglo pasado. Lo que en Galicia rexurdía en el siglo XIX, aquí surdió en el último tercio del XX.

R.- Aquí hubo una ruptura, sí, o, como diría Lefebvre, un corte epistemológico. El único elemento en el que sí se puede hablar de cierta continuidad entre el asturianismo clásico, preconciliar, y el moderno es el celtismo, pero el celtismo, tal y como se elabora en 1974, no tiene nada que ver con el celtismo romántico decimonónico, que tenía más que ver con el racialismo de Murguía que otra cosa, y que ni siquiera cuajó aquí. El republicanismo federal, que estudió Faustino Zapico, los federales de la Primera República, reunidos alrededor de Pi y Margall, sí podría ser un precedente interesante del nuevo asturianismo, pero tampoco cuajó por falta de una base social sobre la que sostener ese antagonismo nacional. Al ser la quiebra social y la política exactamente la misma, los campesinos, los obreros y lo que Lenin llamaba los compañeros de viaje prefirieron primar en Asturias el conflicto de clase, que era el que mejor nos conectaba con todo un contexto internacional. Y así llegamos a los años setenta del siglo XX. Baste nada más que un ejemplo para ilustrar la ruptura de la que hablo: el asturianismo posterior a 1974 utiliza la lengua asturiana vehicularmente; el histórico no lo hizo jamás de los jamases. En general, el caso asturiano es prácticamente único en Europa Occidental: no hay otro lugar en el que las marcas culturales que se pueden categorizar como asturianas sean no sólo marcas de clase, sino estigmas de clase. La llingua, que fue vehículo de comunicación cotidiano hasta hace bien poco, lo fue únicamente entre las clases populares y menesterosas: en el campesinado, en el proletariado en el sentido clásico y hasta en el lumpen.

P.- Incluso en el proletariado inmigrante: en su gran mayoría, los andaluces y extremeños venidos a las cuencas mineras en los años cincuenta y sesenta y sus hijos aprendieron el asturiano de sus compañeros de trabajo y vecinos y lo aceptaron como koiné sin mayor problema.

R.- Exacto. Pero no hubo ningún sector de las clases dominantes asturianas que asumiera la lengua asturiana como un vehículo normal de comunicación o creación cultural. Y eso es una diferencia clave con respecto al resto de España para entender la evolución del asturianismo político. Ni siquiera podemos compararnos, en ese sentido, a Galicia, aunque sea el caso más parecido al nuestro porque allí, a diferencia de en el País Vasco y Cataluña, no fue la gran burguesía urbana, sino la pequeña burguesía de las villas gallegas la que construyó las Irmandades da Fala. Yo tengo una anécdota personal muy reveladora en este sentido; una de esas experiencias que te hacen nacer a la conciencia del ser y que, cuando las miras en perspectiva pasados los años, te das cuenta de que fueron claves para tu educación sentimental. Allá por el año sesenta y nueve o setenta (yo debía de tener siete u ocho años), en Cudillero los guajes se podían bañar en el muelle. Yo nunca fui especialmente habilidoso para nadar, pero había un montón de guajes, tanto morenos como rubios y con los ojos claros, que sí lo eran y que al bañarse componían una estampa muy atractiva para un fotógrafo. Bueno, pues me acuerdo de ver a gente que tiraba pesetas al agua para que las cogiésemos nadando, pero no sólo para eso: después, nos pedían que les habláramos en pixuetu. Éramos como monos de feria para aquella gente de la que tiempo más tarde me enteré de que no eran madrileños, que podían haberlo sido, ni franceses, sino básicamente burgueses de Oviedo y Gijón que veraneaban allá y que encontraban muy pintoresco y muy divertido que les habláramos en pixuetu. El asturiano era un estigma de clase; o, yendo al marxismo clásico, una expresión periférica de la lucha de clases que tenía que ver con la percepción cultural y el no reconocimiento del otro como sujeto de una producción cultural digna de ser tenida en cuenta. Eso lo seguimos viendo hoy en el debate sobre la cooficialidad. Y sigue sucediendo que para mucha gente el abandono de la condición de asturiano, especialmente de la lengua, es condición imprescindible del medro social y laboral.

P.- ¿Y dice que, a su juicio, esa particularidad de que las marcas identitarias sean un estigma social es única en Europa? ¿No hay ningún caso ni remotamente comparable?

R.- No así, no. El más parecido es el de Irlanda del Norte, pero allí el estigma no es la lengua gaélica, sino la religión católica.

P.- Y en todo caso, a lo que aspira el republicanismo norirlandés es a unir políticamente Irlanda del Norte a una nación ya existente y de cuya existencia nadie duda, como es la irlandesa. Lo único que está en disputa es que su plasmación política incluya al Ulster o no.

R.- Exacto. Y ya digo, es el único caso que se parece algo al nuestro. En todo el resto de las naciones sin Estado de Europa ha habido sectores ilustrados de la burguesía nacional, pequeña o grande, que han elaborado un relato del nacimiento de la nación. Aquí no. Aquí se elaboró el mito del nacimiento de España, no el de Asturias. Por eso al asturianismo le ha costado tanto cuajar políticamente y precisa de un esfuerzo intelectual a cuya altura ni siquiera el asturianismo estuvo en muchos de los momentos más críticos de estos cuarenta años. No es nada fácil elaborar, alrededor de todos estos componentes, un discurso bien trabado y con posibilidad de concitar cierta audiencia social.

P.- Se suele decir que el asturianismo tiene tres patas —la lingüístico-literaria, la musical y la política— y que lo que falla y hace caerse al taburete es la tercera, la política, toda vez que sí se consiguió producir una literatura de fuste a partir de una lengua pertrechada de todos los instrumentos de la normalización (diccionario, ortografía, gramática, etcétera) y que también se dio lugar a una escena musical en asturiano muy viva y diversa.

R.- Estoy de acuerdo. Nos sucede lo mismo que a los bretones. Es cierto que el nacionalismo político fue un fracaso, incluso con un momento de derrota, lo cual no es habitual. Hay un momento de derrota que es el período comprendido entre las elecciones que adelantó Cascos en 2012 y las de 2015, con la consolidación de Podemos en Asturias. Derrota, ¿eh? Así debe llamarse. Nunca hay derrotas definitivas, y como dice mi amigo David M. Rivas, ahora toca refugiarse en los monasterios, pero ésta fue bastante contundente, porque se produjo una discontinuidad total en las expresiones políticas organizadas del nacionalismo político asturiano de izquierdas —que es el único realmente existente— y a la vez una crisis del movimiento de reivindicación lingüística. Aguantó la Xunta pola Defensa de la Llingua Asturiana, pero con una audiencia y una capacidad de movilización muy comprometidas, aunque a ver qué tal se recupera la situación a partir de las movilizaciones en torno al actual debate sobre la oficialidad. Y hasta en el ámbito musical se aprecia, si no una crisis, una disminución en la cantidad y calidad de las producciones y una diáspora de músicos aparejadas a problemas de la propia industria musical y cultural asturiana, debidos a que Asturias es un sitio muy pequeño y con una masa crítica que es la que es. Y todo ello coincidiendo con una crisis económica terrible.

P.- Sin embargo, la reivindicación lingüística resurge ahora y prende de verdad, por primera vez, en grandes partidos estatales: PSOE y Podemos.

R.- Ésa es una buena noticia. Para mí lo es. Yo nunca creí aquello de que cuanto peor, mejor. Para mí es una muy buena noticia que Podemos, o algunos diputados de Podemos, utilicen el asturiano como lengua vehicular, igual que algunos de Izquierda Unida. Ante eso, sólo puedo decir que estoy encantado, igual que estoy encantado de la vida del cambio que se ha producido en el PSOE, que por otra parte me parece lógico: ha pasado a primera fila una nueva generación sin los prejuicios de la vieja. Me parece estupendo y espero que eso cuaje en el reconocimiento de los derechos lingüísticos de la gente asturiana, pero veremos a ver. Hay que ser, no digo escépticos, pero sí prudentes.

P.- ¿Es pesimista con respecto a la cooficialidad?

R.- Sí. Sí que lo soy, porque veo que el asturiano, a diferencia del euskera por más que tenga un componente de rechazo de los nacionalistas españoles, o del gallego, que es lo más trasnversal que hay, o del acento andaluz, que lo mismo, sigue llevando aparejado el estigma de clase del que hablábamos antes; se sigue asimilando hablar asturiano o tener acento asturiano a pertenecer a lo peor de la sociedad asturiana. Más allá de esa epidermis identitaria de estar en Alemania y echar un culín, yo no veo que el orgullo por lo nuestro, y mucho menos por el asturiano, haya crecido con respecto a años anteriores. La única posibilidad que le veo al asturiano de sobrevivir y conseguir respeto es el peso de la ley. Si las leyes hay que respetarlas, tanto si gustan como si no, pues hay que hacer una ley que obligue a respetar al asturiano, y no tengo ningún problema en decirlo así: en este caso, no busco consensos, busco resultados. Y hay una parte de la sociedad asturiana que es demasiado amplia en número y en predominio social y con la que no es posible conseguir ningún consenso, salvo el del exterminio y el desaniciu de la lengua asturiana. Y yo, como es lógico, a ese consenso no estoy dispuesto. A mí me parece muy bien la ingenuidad de pensar que es posible conseguir que la totalidad de la sociedad asturiana llegue a respetar el asturiano, pero yo creo que no lo es y que a esa parte de la sociedad hay que imponerle el respeto vía legislativa. No entender eso es no entender nada y sólo conduce a la melancolía. Es la democracia, amigo, parafraseando a ese ínclito intelectual, faro de Occidente, que es Rodrigo Rato, que dijo aquello de «es el mercado, amigo». Ahora mismo hay mayoría en la Junta, y hay que aprovecharla, para una reforma del estatuto que contemple la oficialidad del asturiano y del gallego-asturiano: de cada una en su territorio y de las dos en la totalidad del territorio asturiano. Yo no me conformo con que el asturiano sea oficial hasta el Navia y el gallego-asturiano del Navia para allá. No, no: tienen que ser oficiales las dos. Hablo a título administrativo, claro.

P.- Que uno se pueda relacionar con la Administración en gallego-asturiano desde Llanes, si quiere.

R.- Sí, claro.

P.- Pero es pesimista.

R.- Pero soy pesimista, ya digo. Yo creo que en el PSOE está pasando algo que no me gusta nada y es que lo peor del PSOE (y lo digo así: lo peor del PSOE) está usando la oficialidad, y aun la oficialidad light que plantea el barbonismo (que a mí ya me valdría, ojo), como elemento de desgaste y caza de los llamados renovadores. Eso que es lo peor que le puede pasar a la causa asturiana, que el barbonismo recule debido a presiones internas, está pasando, y por eso soy pesimista. Además, eso se suma al papel de las élites asturianas, que a través de determinados think tanks y medios de comunicación están dando una batalla absolutamente atroz, como si esto fuese el Passeig de Gràcia en Barcelona. El momento es perfecto para que el supremacismo español (ellos sí que son supremacistas), para que ese nacionalismo de «a por ellos, oe, oe, oe» resucitado en Cataluña, se traslade a Asturias a fin de obtener una victoria absurda, y digo absurda, entre otras cosas, porque al fin y al cabo estamos hablando de lenguas españolas, y yo entiendo que, si eres nacionalista español, estarás obligado a defenderlas, ¿no? Mi amigo Humberto Gonzali es nacionalista español, y así lo dice, pero defiende a muerte todas las lenguas españolas: las llama así. Y tiene razón.

P.- Gonzali suele decir que en Cataluña los supremacistas podrán ser los independentistas, pero aquí los supremacistas son los españolistas.

R.- Eso es una evidencia a la que no hace falta dar muchas vueltas y que queda más probada todavía en el momento en que quien lo dice es Humberto, que no es precisamente un tipo de izquierdas, aunque tiene un mínimo de ilustrado que le permite entender estas cosas y algunas más. A mí me gustaría que los nacionalistas españoles entendieran que España es algo más que la lengua castellana y los mitos topotípicos, y también me gustaría que dejara de pasar lo que lleva pasando cuarenta años: aquello del cura que reñía por no ir a misa a los que estaban en misa. La debilidad estructural del asturianismo político ha venido haciendo de él una víctima propiciatoria para que el nacionalismo español pudiera tener victorias estúpidas y ridículas. La frustración que les provoca Cataluña, Galicia y Euskadi, la pagan con Asturias.

P.- Es un sparring fácil.

R.- Claro. Ésa es otra realidad bastante desagradable.

P.- Y lo es Asturias mucho más que, por ejemplo, Aragón, donde tengo la sensación de que la violencia verbal de las élites aragonesas contra el aragonesismo es mucho menor.

R.- En Aragón, entre otras cosas, acertaron articulándose políticamente. El tópico dice que los aragoneses son muy necios, pero yo creo que no lo son en absoluto; que demostraron ser generosos, pragmáticos, bastante habilidosos, mejores tácticos y estrategas y mucho más hospitalarios entre sí mismos a la hora de articular políticamente la Chunta Aragonesista, que fue un éxito. ¿Tú te imaginas a Víctor Manuel como diputado asturianista en Madrid? Pues tenías a Labordeta como diputado aragonesista. Bien es verdad que la debilidad estructural de la lengua aragonesa no es comparable a la de la asturiana. La supervivencia del aragonés está mucho más comprometida, lo cual no es para ponerse contentos: es simplemente una constatación numérica. Pero más allá de eso, el mundo bable asturiano es, desde el punto de vista político, uno de los lugares más inhóspitos de Europa Occidental. Yo soy lector rendido de Toni Negri, y creo que la construcción de las subjetividades es básica a la hora de repolitizar los cuerpos y las sociedades. En Asturias, esa condición inhóspita ha sido marca de la casa desde Conceyu Bable, y continúa existiendo. Yo recuerdo que en asturias.com tuvieron que cerrar el foro precisamente por esta razón: aquello parecía el zoo de las hienas. ¡Y era un foro asturianista donde sólo entraban asturianistas! No hacía falta que entraran supremacistas nazis a decir barbaridades: bastaban los de la casa para hacerlo, y al final hubo que cerrar el foro.

P.- ¿Se da en el asturianismo una suerte de supremacismo interior?

R.- Sí, sí. Hay una incapacidad, no voy a decir que biológica, porque soy de ciencias, pero casi estructural de asumir con alegría el reconocimiento ajeno; de generar un espacio en el que el reconocimiento del otro próximo, de la otra cercana, sea natural. El asturianismo ha sido incapaz —y espero que deje de serlo, por Dios— de superar eso que ha solido hacer que esto fuera poco menos que el camarote de los hermanos Marx. Ha sido muy frecuente que se nos aproximara gente con interés sincero y noble por el asturianismo y que saliera espantada al cabo de tres o cuatro años, o, como dice mi amigo Berto Peña, más quemados que la pipa de un indio. Y eso es única y exclusivamente responsabilidad propia. Hay muchas responsabilidades ajenas: el marco político general, la crisis económica, la enemistad absoluta de los medios de comunicación, etcétera. Todo eso es verdad. Pero también es verdad que nos bastamos nosotros solitos; que no necesitamos ayuda de nadie para autodestruirnos.

P.- Mencionaba antes la debilidad estructural de la lengua aragonesa en comparación con la asturiana, y hay una reflexión que yo me hago en torno a ello. La lengua asturiana atraviesa una situación muy particular: ni cae de cajón, por así decir, en el sentido de estar plenamente consolidada socialmente como lo están el catalán o el euskera, ni tampoco está en puridad en trance de desaparecer, como sí lo está el aragonés, sino que sigue siendo fuerte en muchas zonas de Asturias y manifiesta en general aquello que se le adjudicaba a Elizabeth Taylor: una mala salud de hierro. Eso, a su vez, introduce en el debate en torno a la llingua un fenómeno tipo gato de Schrödinger, sólo que triple: existe al mismo tiempo, conviviendo muchas veces en la misma cabeza, la convicción generalizada de que algo hay que hacer, la de que no hay por qué hacer nada y la de que nada se puede hacer. Y parafraseando libérrimamente a Gramsci, en ese claroscuro nacen los monstruos.

R.- Completamente de acuerdo. Hay un refrán asturiano que dice: les a-medies, pa les piernes.

P.- De algún modo, es como si todos, tanto los asturianistas como los antiasturianistas, estuviéramos reunidos en la sala de espera de un hospital en el que la llingua permaneciera ingresada desde hace décadas. Ni quienes ansían verla muerta de una vez para cobrar la herencia lo consiguen, ni quienes la amamos y deseamos verla restablecida y saliendo a bailar, como quería el poeta Bernat Etxepare para el euskera, lo conseguimos a nuestra vez. Y esa espera interminable de años, y años, y años nos está desquiciando a todos. Estamos atrapados en este puñetero hospital como los burgueses de El ángel exterminador de Luis Buñuel.

R.- Sí, sí, sí. Aquí se dan varias cosas. Por un lado, existe una especie de corriente crepuscular que lleva matando al asturiano desde Acevedo y Huelves y aun más atrás, ya desde la mitad del siglo XIX. Y el asturiano no acaba de morir. Y por otro lado, sucede un poco lo de aquel chiste del que iba a un pueblo a preguntar por el bable y le decian que sí, que el bable se hablaba pero sólo en el pueblo de más arriba; e iba al pueblo de más arriba y le decían que sí, que el bable se hablaba, pero sólo en la braña, e iba a la braña y le decían que el bable sólo lo hablaba el dueño de aquella cabaña sola de allá arriba. Nadie tiene conciencia de hablar asturiano aunque lo hable, y sin embargo sí tiene conciencia de que otros lo hablan. Y ésa es una situación muy problemática. Hay una especie de obturador que impide la percepción adecuada de la realidad lingüística de Asturias y que se ve agravado por el hecho de que lo que no se habla es un asturiano ideal, perfecto, limpio, puro y depurado de castellanismos. Todas las lenguas son híbridas, impuras. El bable tapecíu, permíteme la expresión, nunca existió, ni va a existir jamás como otra cosa que un mito. Y eso permite tonterías como que al final el asturiano es el castellano de Asturias. No, no, no: el asturiano es asturiano, por más castellanismos que tenga.

P.- Por otro lado, que siempre esté debatiéndose sobre la llingua; que ése sea un debate que no acabe de resolverse, porque ninguno de los términos medios que se aprueban en lo que respecta a la protección del asturiano satisface ni a tirios ni a troyanos en tanto a unos todo les parece excesivo y a otros todo les parece poco, provoca algo de lo que siempre se queja Xuan Xosé Sánchez Vicente: que a los asturianistas se les cuelgue el sambenito de los del bable. El asturianismo es mucho más que la lengua, pero ese debate nunca superado, nunca dejado atrás, lo sigue copando todo o casi todo.

R.- El sambenito de los del bable, sí. Fíjate, en ninguna encuesta lingüística se ha mostrado nunca que los que hablan asturiano llamaran bable a la lengua. Bable viene de «balbuceo», de «bla-bla-bla»: es un insulto que utiliza la gente que no habla asturiano ni lo hablará jamás, y la gente lo sabe perfectamente.

P.- Aquello del colonialismo interior que acuñaran en los años sesenta occitanistas como Robèrt Lafont, autor de La revolución regionalista, y que en Galicia emplearon Xosé Manuel Beiras y Ramón López Suevos, aunque ya pueden rastrearse precedentes en el siglo XIX, cuando autores como Antolín Faraldo clamaban contra la «existencia oprobiosa de Galicia, «convertida en una verdadera colonia de la corte», ¿le parece aplicable a Asturias?

R.- Bueno, es un artefacto conceptual útil, que efectivamente empleó Beiras en su El atraso económico de Galicia y López Suevos y ahora están recuperando de otra manera ciertos sectores de En Marea, y que en cierta manera incluso sirve más para lo que pasa en Asturias con la empresa pública y las grandes burguesías españolas y europeas que invierten aquí que para Galicia, pero su origen son los movimientos de liberación del Tercer Mundo de los años sesenta,  y obviamente es un poco hiperbólico aplicarlo a la realidad asturiana. Pero no tanto porque no describa cabalmente la realidad asturiana como por la magnificencia de la palabra, por su dramatismo, que no ayuda al interlocutor a entender lo que uno está describiendo y puede ahuyentarlo. Aunque yo sepa lo que se quiere decir, y lo que se quiere decir sea cierto, que el término escogido pueda espantar a alguien que a partir de ese dramatismo haga una interpretación errónea pero comprensible —la de que Asturias es como el Congo Belga—  basta para invalidarlo. Las hipérboles, bien medidas, pueden ser útiles, pero si se utilizan a destiempo son muy contraproducentes.

P.- Un cierto hiperbolismo no ha sido infrecuente en los discursos asturianistas, y sigue sin serlo. Hoy Andecha Astur llama genocidio a la crisis demográfica asturiana, lo cual —a mí al menos me lo parece— es una auténtica barbaridad.

R.- Estoy de acuerdo. La crisis demográfica es una crisis demográfica. Y es muy dramática, y en algunas zonas de Asturias terminal, porque está generando situaciones demográficamente inviables. Todo eso es verdad, pero el genocidio es otra cosa, y llamárselo a esto es banalizar el mal. Genocidio es el ruandés, es el armenio y es por supuesto el judío, gitano, homosexual y político de la segunda guerra mundial, y especialmente la Shoá. No, por Dios, la crisis demográfica asturiana no es eso. Si tú denominas genocidio a la crisis demográfica asturiana, pierdes por completo la potencia descriptiva, rayas en el ridículo y al final tu denuncia queda en nada, cuando lo que interesa, creo yo, es generar una narrativa coherente que provoque a su vez un debate y una movilización sociales para solucionar un problema gravísimo. Ese hiperbolismo del que tú hablas ha sido frecuente en algunos momentos, sí. No siempre y en todo momento, pero por momentos sí. Recuerdo un cartel del Ensame que decía: «Asturies llibre del colonialismu español». Pero el problema iba más a nivel de eslogan que a la hora de elaborar discurso, y creo que tampoco es una cuestión invalidadora del discurso asturianista.

P.- El hiperbolismo también corre parejo a otro fenómeno del que se ha acusado al asturianismo: el maximalismo; el todo o nada. En los noventa se acusó mucho de ello a la Academia de la Llingua.

R.- Sí, también, pero la Academia tuvo que asumir un papel que no le correspondía por la debilidad política estructural del movimiento asturianista. En lugar de dedicarse a lo que se tiene que dedicar una Academia, que es a lo que se está dedicando últimamente (a escribir diccionarios y gramáticas y velar por los derechos lingüísticos y literatura, que es lo que hacen las academias vasca o gallega), se vio obligada a meterse en fregados que no le correspondían. Así que yo, sabiendo que esa acusación es seguramente cierta, entiendo que la Academia no es tanto culpable como víctima de aquella situación, y que si la Academia no hubiera asumido aquellas posiciones, si quieres, maximalistas y hasta ofuscadas, probablemente la derrota del asturianismo no sería hoy sólo política: sería cultural, lingüística y, si me apuras, hasta musical. Yo, por lo demás, la labor de la Academia la veo muy positiva incluso malgré lui. Claro, yo no soy filólogo, soy de ciencias, y en consecuencia a mí la batalla de los apóstrofes siempre me importó un pimiento, porque además soy muy disciplinado: sigo la normativa de la Academia sin mayores preguntas porque, sea la mejor o la peor de las posibles, es la que hay. Nunca en la vida me la cuestioné, por más que a veces haya cosas que me cuesten un poco más. Yo soy del Occidente, y el neutro de materia, por ejemplo, no puedo con él, qué le vamos a hacer. Pero son cuestiones menores. Desde luego, no me parece que se pueda decir otra cosa que a veces se dice: que el modelo lingüístico de la Academia es responsable del poco éxito o del problema del uso social del asturiano. El problema es que no haya una RTPA en asturiano, ni prensa en asturiano en general, ni una relación sana de la gente asturiana con su propia identidad, con o sin llingua, no de la ortografía. Ojalá el problema fuera ése, porque entonces, con adaptar las normas ortográficas, estaba todo arreglado. Pero no, no: es una simplificación falsa.

P.- Hace unos meses hablábamos César Iglesias y yo, en una entrevista con Xuan Bello, de la extraña combinación de xenofobia y endofobia que está presente en el alma asturiana. Hay un orgullo por lo asturiano generalmente muy vano que corre parejo a un entusiasmo acrítico por todo lo que venga de fuera y a la obligación, para cualquier asturiano que aspire a ser profeta en su tierra, de conseguir antes un sello de calidad allá afuera. Menospreciamos al foriatu y a la vez al foriatu que todos llevamos dentro, o más bien el foriatu que todos llevamos dentro y el asturiano orgulloso que todos llevamos dentro se desprecian mutuamente.

R.- Sí, depende de en qué momento y en qué circunstancias, todos somos un asturiano u otro. Es así. Yo, en un artículo que publiqué en La casa gris, hablo del racismo interior; de un racismo que no es el étnico que se tiene para con los gitanos, sino uno cultural y clasista. Si tú te pones a hacer el retrato robot de un asturiano de clase baja, es muy probable que te salga alguien asturianohablante, al que le gustan los bolos, que va al Campoamor a ver la tonada y que cobra novecientos euros de pensión. Y hay un concepto muy gramsciano, que es el de que la cultura dominante es la cultura de la clase dominante, que se aplica muy bien aquí. No en vano Gramsci era hablante de una lengua minorizada.

P.- El sardo.

R.- El sardo, sí. Pues bien, eso que decía Gramsci, en Asturias se cumple ortodoxamente, pero de una ortodoxia que a mí, si fuera politólogo y no fuera asturiano, me haría venir aquí a estudiar lo que aquí pasa. De hecho, alguno hay que viene: ahí está el caso de Patrick W. Zimmerman. Por otro lado, todo esto también se explica teniendo en cuenta el covadonguismo. El covadonguismo es un gran mix, como dicen ahora, o, como diríamos los de mi edad, juguete completo, juguete Comansi, por aquel famoso anuncio de los setenta. Lo permea todo, y eso no tiene fácil solución. No la tiene, porque al fin y al cabo es un proceso cognitivo, y los procesos cognitivos son muy pétreos, muy difíciles de modificar: que se lo digan a los psicólogos cognitivistas. En Asturias, ni la hegemonía política y cultural españolista ha sido capaz de acabar con la lengua ni se han generado discursos de identidad con expresión política que tengan la potencia suficiente como para que el conflicto que generan dé lugar a una solución democráticamente concertada. La simetría es demasiado grande como para que el conflicto empuje a cada una de las partes a otra salida que no sea la imposición.

P.- Ha escrito y reflexionado mucho sobre el celtismo, un concepto muy poliédrico y del que usted ha demostrado que tiene raíces viejas en Asturias.

R.- Asturias lleva dialogando con su condición celta por lo menos desde el siglo XVII.

P.- Y en el siglo XVIII, según usted tiene escrito, el celtismo se consolida, introducido acá en 1748 por el catalán Masdeu, que es quien divide la península ibérica prehistórica en celtas e íberos para discutirle a Francia la primacía celta, y desarrollado después por otro historiador dieciochesco, el agustino Manuel Risco, que al referirse a los astures recurre a los usos, costumbres y lengua de los celtas.

R.- Sí, sí. Ahí se inicia un hilo que después enlaza con Jovellanos; con Caveda, que encuentra en el origen celta la explicación de la fiereza de los astures; con miembros del grupo La Quintana como  Braulio Vigón, que rastrea correlatos entre el folclore bretón y el asturiano, o Acevedo y Huelves, que también recurre al celtismo en sus estudios de los vaqueiros de alzada y de los orígenes de Asturias, etcétera. Eso, guste más o menos, es una realidad. Por eso decía yo antes que quizás el celtismo sea —junto con la geografía, claro: los asturianos no hemos cambiado de sitio— el único elemento que mantiene cierta continuidad desde los inicios de la construcción de la narración identitaria asturiana hasta hoy. Además, es curioso: consiguió un consenso sorprendente entre la intelectualidad asturiana. Entre el siglo XIX y la guerra civil, es casi imposible encontrar algún tratado que hable de la historia, la arqueología, la etnografía o la antropología asturianas que no contemple la condición celta como parte del ser histórico de Asturias; como algo fundamental para entender la ocupación y evolución del territorio asturiano y los usos y costumbres de Asturias. Y eso, independientemente de la consideración que el autor tuviera sobre la llingua. Que Asturias era un país celta, un pueblo celta, que los asturianos tenían ascendencia celta, son afirmaciones que se encuentran incluso en lugares verdaderamente inverosímiles, lo cual tiene mucho que ver con el éxito indudable del concepto de música celta en Asturias; con cómo aquí, masivamente —y eso no es una hipérbole—, el pueblo asturiano aceptó que la música tradicional asturiana era música celta sin mayor conflicto, al contrario: como algo positivo y algo a considerar. Eso, a nivel popular. A nivel de las élites asturianas sí hubo conflicto con el celtismo.

P.- Gustavo Bueno, para oponerse a la reivindicación de bable nes escueles, añadía en tono de burla: «¡y gaites nes orquestes!».

R.- Pues sí, mira tú qué disparate. Hay una entrevista a Bueno de los noventa en la que decía que estaba muy contento porque había conseguido barrer de celtas los castros de Asturias. En fin, Bueno. Pero ya digo: más allá de esto, el pueblo asturiano nunca vio el celtismo como una amenaza, al contrario.

P.- Estoy acordándome ahora de cierta Sociedad Antiflamenquista que funcionó en Gijón a caballo entre el siglo XIX y el XX, con varios apoyos ilustres y vinculada a ambientes anarquistas y socialistas, y que hacía cosas como boicotear las corridas de toros que se celebraban en la ciudad convocando meriendas campestres populares a la misma hora. Creo haber leído sobre ella en la recopilación de artículos del rector Alas que acaba de publicar Trea, y en la que aparecen reflexiones de Alas, hijo de Clarín, sobre lo ajeno a las costumbres y la mentalidad de Asturias de la tauromaquia. No era celtismo en sentido estricto, pero algo tenía que ver.

R.- Sí, sí. Mira, si tú, ahora mismo, a cualquier asturiano o asturiana le preguntas si Asturias es celta, es probable que te diga que claro que sí, por más que quizás luego vote al PP. No son cosas excluyentes. En Asturias el celtismo sí opera como un elemento identitario poderosísimo, que aquí además está absolutamente desnudo de cualquier componente racialista o étnico. La condición celta es una condición que construye una mentalidad, una manera de ver y de estar en el mundo, pero es muy abierta, muy líquida, muy flexible, muy plástica. Voy a ponerte un ejemplo: si tú pones en Internet «música asturiana», te saldrán diez veces más referencias que si pones «lengua asturiana». Si tú vas a Australia —y te pongo el ejemplo de Australia porque lo conozco y puedo corroborar que es cierto— y entras en una tienda de música y vas a música celta, encontrarás música asturiana. De no ser por esa fuerza del celtismo, ¿tú piensas que habría algún disco asturiano en Australia?

P.- La potencialidad económica de los discursos identitarios. Usted escribía hace años que, puesto que «la condición periférica d’Asturies nun fexo más que medrar nes últimes décades», el celtismo es también «un esfuerciu y un mecanismu d’estes cultures escéntriques pa comunicar y ganar significáu, operando como un revitalizador de les mesmes, como un proyecto inclusu de creación de nueves solidaridaes humanes». Y eso es fácilmente rentabilizable en términos económicos. No hay más que ver lo que significa el Festival de Lorient para Bretaña o lo que significó o pudo significar para Asturias el ferry Gijón-Nantes.

R.- Sí, sí. Vamos a ver, un país del tamaño de Asturias, en extensión y en población, si no tiene identidad no tiene entidad, y si no tiene entidad, incluso la capacidad de generar un desarrollo económico que proporcione una vida buena a la gente que está aquí queda poderosamente comprometida. Yo siempre digo que la renuncia identitaria de la nueva autonomía astur fue suicida, y ahí la responsabilidad cae del lado de la FSA, que es responsable de ella por ignorancia, por prejuicios, por apriorismos y por no entender nada. El único que sí supo leer estas cosas, pero al que le dieron una patada en las partes nobles, fue Pedro de Silva Cienfuegos-Jovellanos. Todo esto que te estoy diciendo yo, que soy nacionalista asturiano, lo dice él sin serlo. Desde atalayas ideológicas distintas, decimos lo mismo. De Silva fue el único dirigente digno de tal nombre que ha tenido la autonomía asturiana.

P.- Su problema es que tuvo que enfrentarse, en tanto que presidente, a una crisis económica terrible sin, sin embargo, disponer de las competencias autonómicas que Asturias recibiría más tarde. De Silva sería, quizás, mejor presidente ahora de lo que lo fue entonces.

R.- Sería un excelente presidente. ¡Y del PSOE! La FSA tuvo la opción de construir la autonomía dentro de España de otra manera, con un discurso español pero no españolista, pero en lugar de eso optaron por hacerse nacionalistas españoles. ¿A ti te parece normal que en plena crisis económica asturiana, en un discurso del Día de Asturias, el señor presidente de Asturias se dedique a hablar de Cataluña? Oiga, dedíquese a hablar de lo que tiene que hablar, que es del sitio del que es presidente y del que sale su nómina. Yo no le pago para que hable de Cataluña.

P.- Volviendo al celtismo, sorprende su éxito en Asturias en comparación con la reivindicación lingüística teniendo en cuenta que en el celtismo hay un componente mucho mayor que en la lengua de la invención de la tradición de la que hablaba Hobsbawm. La lengua asturiana es un hecho real y objetivo, mientras que lo celta es un magma en el que probablemente tengan más peso las fabulaciones románticas que la verdad histórica.

R.- Sí y no. Sí y no. Si decimos que sí, debemos decirlo teniendo en cuenta que la construcción del celtismo corre paralela a la de la celtofobia; que son dos fenómenos que hay que analizar a la vez y que son tan racionales e irracionales el uno como el otro. Sí: que deba interpretarse el período castreño desde el punto de vista de lo celta es cuando menos discutible. Es discutible el sí y el discutible el no, aunque yo creo que es más discutible el no. Pero suponer que la reificación del pasado cae de una sola banda del barco es suponer mal. Por supuesto que en esa sentimentalidad de la Europa celta y atlántica hay muchísimo de construido y reconstruido, a través sobre todo de las artes: de la música, de la literatura, de la pintura, de la escultura…

P.- Pero también de la falsa historia: ahí están Las obras de Ossian, que James MacPherson hizo pasar con éxito como antiquísimas baladas celtas y sólo más tarde se descubrió que las había escrito él mismo.

R.- Claro, claro. Todo eso es verdad, y es verdad que pensar en la indestructible pureza de tus ancestros es, además de mentira, una tontería. Pero también es verdad que el celtismo, ¿dónde añera? ¿Dónde desarrolla su potencialidad estética? Pues hombre, en Sicilia no. Tiene que haber un medio ambiente, una ecología social, cultural, política y también histórica capaz de alimentar esa sentimentalidad. Sí, puede haber gente interesada por la civilización celta en Oregón, y de hecho la hay, igual que yo tengo mucho interés en la poesía japonesa. Pero es un interés exclusivamente motivado por el goce estético que me produce ese fenómeno cultural. La incorporación a eso de un elemento de identidad requiere de una ecología cultural previa. Si no, es imposible.

P.- Digamos que el celtismo es un invento que aglutina lo que, de todas maneras, es aglutinable.

R.- Yo no conozco en el mundo ninguna identidad nacional que no sea inventada, incluida la china. ¿Qué pasa? Que cuando esa identidad nacional entra en conflicto con una identidad estatal, se saca el libro de Hobsbawm. Ya, ya, pero ponte el espejo delante. Aquí se meten mucho con los vascos porque dicen que Sancho III fue el primer rey de Euskal Herria. Oiga, ¿y Pelayo sí es el primer rey de España? ¿Eso es racional, pero que los vascos hagan una pirueta seguramente menor es absurdo? Lo que sea lo uno, también lo es lo otro. No vale que la irracionalidad siempre se cargue en el otro. Pero sí, los discursos de identidad se construyen, claro que se construyen. Y según cómo se construyan pueden dar lugar a sociedades abiertas, dinámicas y en las que se pueda llevar una vida buena o sociedades como la Alemania nacionalsocialista. La carga de la prueba recaen en la expresión política de ese discurso, no en que sea un discurso elaborado desde una comunidad humana que se identifica con un hecho nacional. Y el celtismo tuvo un éxito tan amplio en Asturias porque se percibió como algo real. Hay un montón de fenómenos asumidos con total naturalidad por la sociedad asturiana que tienen que ver con la condición de Asturias como país celta dentro de la Europa atlántica. Incluso a nivel institucional: aunque no lo digan, van a reuniones del Arco Atlántico, y aunque no lo digan, el ferry Gijón-Nantes tenía que ver con eso, y aunque no lo digan, hay determinados fondos estructurales europeos que tienen que ver con ese arco céltico dentro de Europa. Fíjate, hay hasta una federación de peluqueros celtas.

P.- ¿Cómo?

R.- Sí, sí, hace unos años hicieron un encuentro de peluquería de países celtas en Oviedo: tengo el cartel por casa. ¿Es eso bueno o es malo? Pues no lo sé. Bueno o malo son categorías morales. Políticamente, no tienen mucho sentido. Políticamente, lo que tiene sentido es preguntarse si eso genera más cohesión social, más bienestar, si hace mejor la vida de la gente. Y yo creo que en el caso del celtismo, la respuesta es sí. Si me quitas el celtismo, ¿qué me das a cambio?

P.- De todas maneras, Asturias, como Galicia, es un país celta muy particular, que no habla una lengua celta, sino una romance. ¿Cómo se solventa eso en lo que respecta a integrar a Asturias en el celtismo? ¿Quizá haciendo de Asturias una suerte de puente entre el celtismo y la romanidad; una especie de clavo de abanico que vertebre un mundo que nos conecta con Escocia y con Irlanda y otro que nos conecta con Italia y hasta con Rumanía?

R.- Pues igual que lo solventa Bretaña. La mitad de Bretaña habla galó, que es una lengua romance. El bretón, el breton bretonnante, llega sólo hasta Vannes, aproximadamente. En Cornualles, la última hablante de córnico, Dolly Pentreath, murió en el siglo XVIII, aunque están recuperando el idioma, igual que lo están recuperando en Man, donde el último hablante nativo, Ned Maddrell, murió en 1974. En Escocia el gaélico nunca ocupó toda Escocia, sino sólo la parte noreste. El sur de Escocia habla lallans scots, que es una lengua anglogermánica, y en las islas Shetland se hablaba norn, una lengua emparentada con el noruego. Y en Irlanda ya sólo se habla gaélico en los Gaeltachtaí. El celtismo no es una cuestión lingüística. Tiene un componente lingüístico, pero no sólo, ni principalmente. Tiene más que ver con una cuestión geográfica que es objetiva y otra estética que obviamente es subjetiva y tiene que ver con una determinada voluntad de ser o de estar en el mundo; con generar interrelaciones e intercomunicaciones entre esos territorios a través de la traducción a una forma universal de un conjunto de códigos locales. Y yo creo que para Asturias es bastante más rentable que la hispanidad, por varias razones. En primer lugar, Asturias es un sitio demasiado pequeño, y la hispanidad es un sitio demasiado grande y en el que cuesta más hacerse oír, tanto más si lo que se quiere es incorporar la gaita a un mundo que es la salsa y el flamenco. Lo siento por Hevia, pero eso no va a ser posible. Y no es ni bueno ni malo, simplemente es inviable. Sin embargo, en el celtismo esa incorporación es natural y automática. En segundo lugar, el celtismo, siendo un sitio más pequeño en el que la voz de Asturias se escucha más y mejor, también es un sitio policéntrico.

 

P.- En el celtismo no hay una madre patria que engendra, da forma y tutela a las patrias pequeñas, sino una patria común construida o dialogada a partir de la unión de las pequeñas.

R.- Exacto, y eso permite mucha más flexibilidad. En el celtismo, por cierto, son todo países periféricos, fuera de los ejes de desarrollo de la Unión Europea. En alguno de estos países estuvo lo más pobre de Europa hasta la entrada de Bulgaria, Rumanía, etcétera. En fin, yo no veo recambio al celtismo. Creo que es de lo poco que puede cohesionar Asturias y hacer que tenga un cierto peso, por pequeño que sea, en el concierto europeo y mundial. ¿Te pongo un ejemplo? Para Asturias es mucho más rentable participar, en Nueva York, en el desfile de San Patricio que en el de la hispanidad, porque al desfile de San Patricio van secretarios de Estado, va Bill Clinton, va Bill de Blasio, etcétera, mientras que al de la hispanidad no va ni el alcalde de Nueva York. Esas élites luego tienen sus saraos, y quizá nos conviniera más que Javier Fernández fuera a esos saraos a saludar a Clinton que a saludar al presidente de Ecuador. No lo sé, ¿eh? Y desde luego, en el desfile de San Patricio, que es nada más que Irlanda y lo celta, es mucho más fácil que te vean que en el de la hispanidad, que son veinte países, en algún caso gigantescos.

P.- ¿No existe un peligro de que el celtismo aboque o haga bordear discursos racialistas y hasta prefascistas? El neonazismo echa mano de simbología céltica, y fue el caso que el celtismo siguió interesando mucho en la España de posguerra debido a que servía para acreditar ante Hitler que España también tenía raigambre aria o como mínimo septentrional.

R.- Ése es el sambenito que siempre se le cuelga al fascismo, pero el fascismo es una hidra de mil cabezas, una peste, y no hay ningún ámbito cultural europeo susceptible de decir que es inmune al fascismo, y el celtismo tampoco. Es verdad que el esquema que los nacionalsocialistas tenían de cómo articularían su dominación de Europa consistía en dividir al continente en etnias de primera y de segunda (y luego ellos) y, entre otras cosas, en partir España en un norte celta y un sur ibero: imagínate qué gracia le hubiera hecho eso a Franco. Ahora bien, que yo sepa, exceptuando algunos exabruptos que a Dios gracias desaparecieron con la Segunda Guerra Mundial, como la colaboración de una parte del nacionalismo bretón con el Eje, esa conexión entre celtismo y fascismo apenas se dio. No se dio propiamente ni siquiera entonces: el interés por el celtismo sólo se daba en las SA y en la parte más esotérica del nazismo. Y en todo caso, nada impide reivindicar un celtismo distinto, formulado a partir de valores de izquierda como los que son absolutamente hegemónicos, y siempre lo han sido, en el asturianismo debido a la fractura de clase que comentábamos antes. Peligro de derivas fascistas, desde luego, lo hay más en el fútbol, por ejemplo, que en el celtismo.

P.- ¿Qué es España para usted?

R.- España es quien me expidió el pasaporte y el carné de identidad y quien determina la mayor parte del marco jurídico en el cual me desenvuelvo. Más allá de eso, mi discurso de identidad, la construcción de mi subjetividad, no pasa por España, y ya es tarde para que eso pase.

P.- ¿No hay una España posible que pudiera seducirle?

R.- Quiero verla, quiero verla. De momento, lo que hay es bastante poco atractivo, aunque sé que soy injusto y que esto que digo, al fin y al cabo, es de trazo grueso, de brocha gorda. Sé perfectamente que, por ejemplo, Podemos sí que ha hecho planteamientos españoles, que no españolistas, que apuestan por una España en la cual podamos sentirnos cómodos los que no construimos nuestra subjetividad a través del ser español. Estaría bien que eso saliera adelante, pero ya ves las dificultades que están teniendo. Para el nacionalismo español hegemónico, vienen a ser lo que era la anti-España de los años treinta. Yo no sé si tienen razón los nacionalistas catalanes que dicen que España es irreformable, pero tengo claro que hay una parte de la sociedad española que lo es desde luego; que es irreformable de todo punto. Y el tamaño de esa parte y la importancia de sus expresiones políticas, PP y Ciudadanos, hacen que mi pesimismo crezca exponencialmente.

P.- Su opción política, dentro del intrincado mapa político del nacionalismo asturiano, ha venido siendo Izquierda Asturiana. ¿Qué representa IAS en ese mapa; en reacción a qué y para encauzar qué voz distinta a la de las opciones ya existentes surgió?

R.- Izquierda Asturiana se funda en 1992, y yo entro en el noventa y seis, así que no viví esa primera parte, pero te la puedo contar. La coyuntura política de la que surgió IAS fue la crisis de Coalición Asturiana —la candidatura conjunta que se había formado entre el Partíu Asturianusta y la Unidá Nacionalista Asturiana de cara a las elecciones de 1991— y la consiguiente descomposición de la UNA. La UNA se había fundado en 1988 a partir de la unión entre el Ensame Nacionalista Astur y la Xunta Nacionalista Asturiana y había conseguido cierto éxito de militancia y presencia pública, y eso había obligado al PAS a firmar una coalición que no querían, que detestaban, y en la que el PAS se comportó con deslealtad desde el minuto cero; desde la misma firma del pacto y de un protocolo notarial en el que se especificaba cómo iba a evolucionar la coalición desde el punto de vista organizativo si se conseguían resultados, como así fue. Ya entonces hubo un sector de la UNA que no aceptó esa coalición porque decía que en cuanto el Roxu saliera elegido diputado iba a mandar a todo el mundo al infierno, y demostró tener razón. Y de esa escisión, una parte dio lugar a Andecha Astur, pero hubo otra gente que no se integró en Andecha, entre ellos Faustino Zapico e Iván Huerga, que luego serían fundadores de IAS, y que en su época de estudiantes habían militado, igual que yo, en el Conceyu d’Estudiantes Nacionalistas, llegando a ser claustrales en el claustro constituido en base a los nuevos estatutos de la Universidad cuando Emilio Marcos Vallaure era rector.

P.- ¡Uf! Resumamos: Ensame más Xunta da lugar a la UNA, que a su vez se alía con el PAS para formar Coalición Asturiana, pero ello da lugar a una escisión en la UNA, escisión que se acabará sustanciando en Andecha Astur e Izquierda Asturiana.

R.- Eso es (risas). El tema es un poco laberíntico, sí. Bueno, pues IAS se funda como un partido político socialista, soberanista, republicano, laico, ecologista y feminista, que quería, y creo que consiguió de alguna manera, distanciarse de los vicios, de les zunes, de los usos y costumbres sectarios y cainitas, de la incapacidad absoluta de entender la realidad y alcanzar acuerdos prácticamente hasta con uno mismo que caracterizaban y siguieron caracterizando a la izquierda nacionalista asturiana. Allí estaban presentes todas las sensibilidades y genealogías posibles del socialismo, desde la marxista hasta la libertaria pasando por la anarcocomunista. Y en lo que respectaba a la parte más táctica, todo el mundo tenía claro que había que construir espacios de acuerdo con organizaciones afines o con puntos en común, como el Partido Comunista de los Pueblos de España e Izquierda Nacionaliega d’Asturies, con quienes se pactó en 1999 y 2000 una coalición llamada Bloque de la Izquierda Asturiana.

P.- INA era escisión de Andecha, ¿no?

R.- Sí, sí, una escisión de Andecha en la que estaba Rafa Palacios y que después dio lugar al Bloque por Asturies, que acabaría pactando con Izquierda Unida… Uf, esto es muy laberíntico, ¿eh? Yo entiendo que para los no iniciados todo este lío de escisiones, fusiones y coaliciones resulte un tanto incomprensible. Bueno, el caso es que IAS fue creciendo, y al cabo de unos años se desdobló creando MIAS, la Mocedá d’Izquierda Asturiana, donde entró gente como Iyán González Castro o Moisés Cima Moiso, que ahora está en espacios como Lluchando pola Soberanía o La Llegra; y se consiguió, además, una implantación importante en el concejo de Piloña, lo que explica que en 2007 se sacara allí un edil que salió rana, como diría Esperanza Aguirre.

P.- Aquel fue el año de UNIDÁ.

R.- UNIDÁ, sí, que también sacó dos concejales en Nava y uno en Carreño.

¿P.- Y que era la fusión ¿de…?

R.- De Izquierda Asturiana con Los Verdes-Grupo Verde y Andecha Nacionaliega.

P.- Otra escisión de Andecha Astur.

R.- Exactamente. La idea inicial era un pacto entre IAS, Los Verdes-Grupo Verde, Andecha Astur e independientes, pero las resistencias al pacto dentro de Andecha provocaron esa división que hizo que UNIDÁ fracasara en origen. Mencionaba antes el refrán de que les a-medies, pa les piernes, y aquí también se cumple. Lo que iba a ser una coalición real y plural se convirtió en una coalición a medias y muy lastrada por ese enfrentamiento entre las dos partes de Andecha, que fue absolutamente salvaje, con denuncias mutuas en los juzgados (de hecho, una denuncia de Andecha impidió la presentación de la candidatura de UNIDÁ en Gijón en aquellas elecciones) y una serie de broncas demenciales que además se dirimían a plena luz del día, en pública subasta. El desarrollo de la campaña electoral quedó absolutamente condicionado por esta historia y eso anuló la posibilidad de rozar e incluso conseguir un diputado, que llegó a ser totalmente real, porque había una coyuntura muy favorable. De hecho, aun separados, conseguimos entre Andecha y UNIDÁ el techo del voto del asturianismo político de izquierdas en aquellas elecciones: ocho mil votos. Y el diputado, de aquélla, se conseguía con catorce mil. En la medida en que los electores siempre castigan este tipo de situaciones, yo creo que una coalición sólida y serena hubiera conseguido bastantes más que esos ocho mil votos. De hecho circularon encuestas preelectorales que advertían de la posibilidad de que UNIDÁ consiguiera un diputado. Y yo estoy seguro de que, si no lo hubiéramos conseguido, hubiéramos quedado cerca: no a miles, sino a cientos de votos. Francamente, no sé cómo se consiguieron esos ocho mil votos, porque ya digo que fue todo un clima de descalificaciones continuas y un combate absurdo entre dos enanos por ver quién se llevaba una legitimidad liliputiense. Tengo un recuerdo infernal de aquella historia.

P.- Usted fue el cabeza de lista de UNIDÁ para la Junta General.

R.- Sí, y eso fue otro error táctico y estratégico del que estoy hondamente arrepentido. Jamás debí aceptar esa propuesta. Deberíamos haber forzado que el candidato fuera David M. Rivas, porque David hubiera sido un excelente candidato y porque de esa manera la escisión de Andecha se hubiera vuelto mucho más cuesta arriba para la parte sectaria de Andecha, que por cierto ahí sigue.

P.- En fechas recientes, Izquierda Asturiana ha venido pactando con Izquierda Unida.

R.- A las elecciones, en solitario, creo que no nos hemos presentado casi nunca: sólo un par de veces y por coyunturas un poco peculiares. Por lo demás, siempre en coalición incluso medio diluidos en la que fue la segunda época de la UNA. Pero ya lo decía antes: el pacto y el rechazo al sectarismo que ha venido emponzoñando como un veneno el desarrollo de la izquierda nacionalista asturiana ya estaba en los genes originarios del partido. En un momento dado, entendimos que pactar con Izquierda Unida era lo mejor que se podía hacer por el asturianismo y así lo hicimos sin ningún problema ni ningún trauma.

P.- David M. Rivas, como usted recordaba al principio de esta entrevista, habla de que al asturianismo político le toca ahora, en este momento de crisis, refugiarse en los monasterios, como la cultura en la Edad Media, e hibernar en ellos a la espera de momentos más propicios para relanzar la causa. Yo no sé si hay en el asturianismo quien alberga o ha venido albergando a lo largo de los años ciertas esperanzas en una última vía posible antes de lanzarse a ésa que teoriza Rivas: la de practicar una suerte de entrismo en partidos estatales para transformarlos en sentido asturianista desde dentro. ¿Es una ilusión vana, ésa?

R.- No sé si lo es, pero Compromisu por Asturies hizo una apuesta clara por dar nacimiento a Podemos en Asturias y su militancia, si no me equivoco, sigue militando en Podemos en este momento en que tú y yo mantenemos esta entrevista. No sé si calificaría eso de entrismo, que suena a trotskistas de los años treinta, porque esto es una corriente de opinión organizada a la luz del día y, por cierto, muy minoritaria dentro de Podemos Asturias. Más bien hablaría de una cierta conciencia de que se puede abordar el hecho autonómico de una manera que no impugne socialmente la misma existencia de la autonomía. En la medida en que la autonomía ha sido gestionada por jacobinos salvajes y antiautonomistas convencidos (excepción hecha de casos muy concretos como el de Pedro de Silva o Amelia Valcárcel), los asturianos podemos estar tentados de impugnar el mismo Estado de las autonomías como concepto, ya sea para reclamar el derecho de autodeterminación, ya sea para aquello en lo que está cada vez más gente, que es devolver competencias a Madrid o incluso derogar el estatuto de autonomía y volver a la Diputación Provincial, opción que yo no estoy nada seguro de que no pudiera ganar en un referéndum que se hiciera sobre el particular y que, dicho sea de paso, es el programa real de Ciudadanos, cuyo nacimiento se explica en buena parte por esa sensación, generalizada en la parte menos politizada de la sociedad asturiana, de que el hecho autonómico ha sido tremendamente negativo y va aparejado a corrupción, nepotismo, caciquismo, ineficacia, vicios de funcionamiento y una montaña de legislación y de normativas que lo único que hacen es imposible la vida al ciudadano. En Asturias, las virtudes del autogobierno no se han visto por ninguna parte, pero eso se debe a que los gobiernos del PSOE y del PP que ha habido no han sabido o no han querido desarrollar esas virtudes que sí saldrían a la luz si el estatuto lo gestionara gente que no lo detestase.

P.- En Izquierda Asturiana abogan por algo así como lo que entendieron los nacionalistas vascos en la Transición: que el estatuto de autonomía era un instrumento con una serie de potencialidades que debían ser desarrolladas en toda su extensión para, una vez conseguido eso, pasar a plantearse otros horizontes, ¿no es así?

R.- Sí. Lo ideal a veces es enemigo de lo bueno. El estatuto de autonomía asturiano quedó vacío de contenido porque sus propios gestores, insisto, eran antiautonomistas patológicos, jacobinos convencidos a los que lo único que les interesaba era gestionar una diputación provincial y que se encontraron con un país a medio descentralizar que no querían para nada. En esas condiciones, el desarrollo del estatuto era imposible, pero Izquierda Asturiana siempre pensó que el estatuto ofrecía varios instrumentos interesantes para la construcción de Asturias como país. ¿Que el estatuto es insuficiente y hasta raquítico? Ya lo sabemos, pero eso no nos impide usar los instrumentos políticos que el estatuto nos ofrece para dar cohesión al país y para generar un discurso de identidad tal cual lo describimos en la primera parte de la entrevista ni, al mismo tiempo, seguir estando absolutamente a favor de una reforma radical del estatuto para introducir en él el derecho de autodeterminación y todos los principios programáticos que están en los estatutos fundacionales de Izquierda Asturiana y de cualquier organización soberanista. Por lo demás, para conseguir esa reforma radical primero hay que ganar las elecciones, y ése no fue nuestro caso en ningún momento. Y si no se ganan las elecciones, por lo menos hay que movilizar a la suficiente masa crítica de la sociedad asturiana para que las reivindicaciones históricas de los asturianistas sean asumidas por la mayor parte de las organizaciones políticas y de la propia sociedad aunque no vote a organizaciones nacionalista, que es, dicho sea de paso, lo que sucede en Galicia, donde hasta el PP es galleguista, aunque sea a su manera.

P.- ¿Qué valoración global hace de Izquierda Unida y de su discurso asturianista? ¿Le es creíble?

R.- Que Izquierda Unida incorporara a su praxis política cierto asturianismo fue una excelente noticia en su momento, igual que hoy lo es que lo incorporen Podemos o el PSOE. Y sí, es cierto que desde el asturianismo se ha criticado que esa incorporación fuera impostada, pero yo, más allá de entender que en una campaña electoral se dispare con munición de ese tipo, creo que esa incorporación fue enormemente positiva para la sociedad asturiana, y que hay que reconocerle a Izquierda Unida que al cabo de los años fue bastante consecuente; que ese asturianismo no fue coyuntural, sino que se convirtió en un eje cultural de las políticas de Izquierda Unida incluso contra todo pronóstico. En ese sentido, sólo tengo que decir que Izquierda Unida me parece estupendamente. Otra cosa es si me preguntas por el papel de Izquierda Unida a lo largo de estos años de régimen del setenta y ocho, que no ha sido precisamente muy gayasperu. IU —como toda organización política, también es verdad— tiene mucho claroscuro, y aquí en Asturias fue con mucha frecuencia la muleta del PSOE más impresentable del Estado español. Participaron en gobiernos nada más y nada menos que de un tipo como Areces. Pero bueno, con el paso de los años, es cierto que nuestras relaciones con ellos mejoraron, y de hecho Faustino Zapico es en este momento concejal de Mieres en una suerte de coalición unipersonal, porque sólo ocurrió allá. El alcalde de Mieres, Aníbal Vázquez —un alcalde excelente, por cierto— propuso a Faustino y ahora es concejal de Educación. A mí me gustaría que en el resto de Asturias se conociera el caso, porque está siendo un ejemplo paradigmático de una gestión honrada y eficaz en un Ayuntamiento mediano de Asturias, ajustándose al marco autonómico y municipal en lugar de asaltar el Palacio de Invierno y haciéndolo cien por cien en asturiano, que es la lengua vehicular del concejal y de varios miembros del equipo de gobierno.

P.- De Izquierda Asturiana he escuchado señalar alguna vez que era un partido con demasiados filólogos y universitarios en general.

R.- Hombre, yo creo que eso de demasiados sobra, pero sí, el porcentaje de licenciados universitarios siempre ha sido abrumador.

P.- A los partidos asturianistas les ha solido faltar implantación entre la clase obrera.

R.- Sí, es cierto. Han solido ser, y es el caso de IAS, más partidos de cuadros que de masas. Y no lo digo ni como negativo ni como positivo, sino como meramente descriptivo: los partidos de cuadros tienen cosas buenas y cosas malas. Lo que pasa es que un partido de cuadros nunca puede quedarse sólo en partido de cuadros, e Izquierda Asturiana, por distintas vicisitudes políticas, nunca fue capaz de evolucionar y dejar de ser un partido de cuadros. De todas formas, a mí me gusta reivindicar los documentos programáticos, de interpretación de la realidad, que hemos hecho siempre en IAS. Hay un curioso contraste entre lo pequeño de la militancia de IAS, que nunca llegó a ser un partido con una masa militante importante, y la calidad de su producción intelectual e ideológica, que sí lo es. En la web de IAS están colgados los documentos históricos de la organización, que siguen siendo muy interesantes y yo creo que muy ajustados a la realidad de lo que pasaba.

P.- En un universo ideal, en el que pudieran cumplirse hasta las más inimaginables quimeras, ¿le hubiera sido deseable un pacto transversal, total, de todo el asturianismo, desde el de derecha o centro-derecha hasta el de extrema izquierda?

R.- Depende de la coyuntura política. A lo largo de todos estos años hubo momentos en que sí y otros en que no. Depende. Cuando Coalición Asturiana era razonable y de hecho se hizo y fue un éxito. El problema no es pactar con quien sea, es la gestión posterior. Siempre hay algo que acaba fastidiando esos pactos, y en aquel momento fue la decisión de la dirección del PAS de romper la coalición unilateralmente y trabajar, ya desde antes de firmarla, para que acabara mal. El cien por cien de la responsabilidad de que aquello saliera mal —o el noventa y cinco por ciento, venga— corresponde al PAS. De hecho, ahora que el PAS prácticamente no existe, gente que estuvo en aquella negociación y en aquella toma de decisiones reconoce que fue así. En fin, lo del asturianismo es una maldición.

P.- Cambiemos de tercio. Lo mencionaba antes: el folk asturiano vive hoy una cierta crisis con respecto a momentos de esplendor pasados. ¿Es así? ¿A qué se debe?

R.- Es así, sí. Si uno agarra el anuario de la música asturiana que edita Xune Elipe y ves la producción de 2008 ó 2009 para acá, se hace evidente. Pues a una crisis general que es independiente de Asturias, pero Asturias también la padece, y a que tradicionalmente todas las crisis mundiales en Asturias siempre son a peor. En el caso de la música, de las músicas, es así, y es así por la fragilidad de la industria cultural asturiana y de los circuitos a través de los que opera la espectacularización de la música: conciertos de verano, noches celtas, verbenas de prau, teatros, etcétera. Todo eso es mucho más frágil aquí que en Galicia, donde también hubo una crisis, pero donde la música tradicional gallega, la música gallega en general, y en general todo lo que asume la galleguidad como parte de su discurso, goza de una fortaleza muchísimo mayor. ¿Qué música, qué banda sonora, le han puesto a Fariña? Pues música gallega de los ochenta y noventa, tanto folk, como rock, como rock celta, que también es música celta: Os Resentidos, Heredeiros da Crus… Si tú le preguntas a Xune Elipe si hace música celta, te dirá que sí, que claro. Si le preguntas a Jorge Ilegal, te dirá que no, porque su horizonte cultural, personal, es otro. Y no pasa nada: a mí lo que hace Jorge Ilegal no me disgusta para nada, pero yo no creo que la música que hace Jorge pueda identificarse como asturiana, entre otras cosas porque él no quiere. Si quisiera, quizás tendría problemas. Para la música asturiana siempre ha sido muy difícil, y no lo es para la gallega, atravesar Pajares. Si exceptuamos a Hevia, que vendió dos millones de discos, y a Víctor Manuel, pero por otras razones, al resto de la escena musical asturiana le ha sido siempre muy difícil cruzar el puerto, entre otras cosas por posturas de boicot editorial consciente de medios como El País, donde el periodista musical Fernando Neira te podrá contar que en un momento dado, allá por los ochenta o noventa, se le prohibió explícitamente que aludiera a cualquier cosa identitaria asturiana, en la idea de que no se podía dar lugar a un problema nacional más.

P.- En lo que respecta, concretamente, a la música celta, también ha estado muy sujeta a modas. En los noventa vivió un momento de auge impulsada por el éxito de la película Braveheart, pero aquella marea que rápido subió, rápido bajó más tarde.

R.- Sí, sí, pero esa parte más epidérmica, más efímera, va a haberla siempre. Sí, entre 1996 y 2006 hubo muchísimo interés no sólo por la música celta, sino por las músicas étnicas en general.

P.- Fue cuando emergió Hevia.

R.- Y Llan de Cubel, y Madredeus… Había hasta revistas especializadas en música étnica, se publicó una enciclopedia de música celta, aparecieron músicos en Cantabria… Esa parte de la moda, de lo coyuntural, va a existir siempre. También hubo un pico anterior, a principios de los ochenta, con Gwendal, con Alan Stivell, con Bleizi Ruz, con la primera Noche Celta en Corao, con la creación del Festival de Ortigueira, con la de la Nueche Celta de Oviedo, etcétera, tras el cual también hubo un bajón, una crisis, que se superó después. Ahora, mi impresión es que la cosa se está recuperando un poco. Mucho relevo no hay, pero sí que han aparecido cosas nuevas, y veremos a ver si cuajan.

P.- ¿A quién hay que seguir?

R.- Es muy interesante Alienda, un grupo muy joven en el que está la hija de Roberto González Quevedo. Por lo demás el panorama sigue siendo poco halagüeño por las razones que comentaba antes. Xera tuvo que exiliarse económicamente a Holanda para sobrevivir. El país da para lo que da desde el punto de vista económico y también demográfico. Sin llegar a lo del genocidio de Andecha, sí que hay un problema enorme con la falta de masa crítica de menores de cuarenta años, que son el mercado natural de este tipo de fenómenos culturales. Y se me podría decir que la diáspora, que los que están fuera, también pueden hacer cosas, pero somos los que estamos aquí los que tenemos que generar un entorno cultural afayadizu para que estos fenómenos tengan lugar.

P.- Cambiemos nuevamente de tema. Ha escrito mucho sobre la discutida identidad eonaviega. Esa parte fronteriza de Asturias, comprendida entre los ríos Navia y Eo y que el irredentismo gallego reclama como parte de Galicia, ¿es la Galicia asturiana, es la Asturias gallega o es un territorio con entidad propia, como hay quien también vindica?

R.- Es todas esas cosas, pero básicamente es Asturias. Es un territorio asturiano que siempre lo fue pero que hace frontera con Galicia, habla gallego-asturiano y podría ser nuestro vehículo de comunicación y de vinculación a otro mundo maravilloso, que es el de la Lusofonía. Si las cosas se hacen con sensatez, llegaremos a caminar en esa dirección que es una dirección deseable; si, en cambio, nos empeñamos en entender la realidad a partir de una mirada herderiana, pues no habrá manera de entender nada ni de entenderse. El Eo-Navia es, además de una oportunidad para Asturias, para la cohesión social, económica y cultural asturiana, una impugnación explícita y radical de los discursos herderianos, lo cual, dicho sea de paso, me encanta. Si el mundo fuera herderiano, si Herder tuviera razón y la identidad estuviese fatalmente determinada, haría muchos años que ese territorio estaría incorporado a Galicia mediante algún mecanismo insurreccional, pero eso ni ha ocurrido ni ocurrirá, porque la realidad es bastante más compleja que todo eso y la elaboración de los discursos de identidad también, y esa gente, incluso la parte de esa gente que habla gallego-asturiano, se siente asturiana.

P.- Hay todo un debate sobre qué cosa es el gallego-asturiano: si un dialecto del gallego, uno del asturiano o una lengua con entidad propia. Ramón d’Andrés afirma que es un dialecto del gallego, y lo afirma científicamente. Usted, ¿qué opina?

R.- Opino, en primer lugar, que la filología no es ninguna ciencia, y la lingüística tampoco, perdona que te diga. Son disciplinas que probablemente se dejen auxiliar por otras disciplinas científicas, pero de ciencia, nada, al menos desde el punto de vista epistemológico que yo mantengo. Hay quien dice que sí lo son, pero yo creo que no, porque no cumple los criterios de Bradford Hill de lo que es una disciplina científica: la reproductividad, la medición de la variabilidad, etcétera. El objeto de estudio de una disciplina debe ser medible, mensurable, reproductible y no estar sujeto a la mudable voluntad humana, y dentro de la filología eso es imposible. Al menos eso creo yo ateniéndome a la concepción de ciencia que yo tengo, que es la de Mario Bunge y la epistemología más marxista. Pero bueno, si quieren que sea ciencia, a mí me da igual. Yo seguiré defendiendo que lo que se habla en el Navia-Eo pertenece al diasistema galaicoportugués, pero que definirlo como gallego no es definir bien el fenómeno lingüístico ni la relación que en ese territorio establecen los hablantes con su habla. Y que la definición más correcta es la que dicta el consenso: gallego-asturiano.

P.- O sea, que el gallego-asturiano es una de las lenguas independientes que forman el diasistema galaico-portugués.

R.- A ver, sí y no. No sé cómo decirte. Desde luego es un proceso en marcha, dinámico. El gallego y el portugués seguramente sean la misma lengua pero sociopolítica y normativamente no lo son, y al gallego-portugués le sucede lo mismo. Pero ése no es un proceso cerrado, ni muchísimo menos.

P.- Entiendo que sostiene que la percepción de la comunidad de hablantes sobre su propia lengua es importante para decidir qué es esa lengua; que no ha lugar a una ciencia fría y desapasionada que dicte lo que esa lengua es al margen de lo que opinen sus hablantes.

R.- Inevitablemente sí. No se puede prescindir de lo que interpreta y asimila el hablante de su propia lengua, sobre todo si uno pretende articular políticas de normalización social. ¿Cómo lo haces si no? En el Navia es imposible normalizar desde Galicia. Que lo intenten. Es imposible. El propio hablante no lo toleraría, porque su discurso de identidad es asturiano. Y si en Galicia las cosas fueran más razonables, y aquí también lo fueran, y el conflicto de la invasión gallega no existiera, todo sería más sencillo, pero como no es así, claro que hay que tener muy presente la relación que el hablante establece con su propio idioma. En ese sentido, yo creo que la etiqueta de gallego-asturiano tiene mucho más sentido, mucha más potencia descriptiva, que gallego a secas o que gallego de Asturias, que son términos que introducen demasiado ruido.

P.- Lo que al Eo-Navia le pasa con Galicia, ¿le pasa a las comarcas del norte de León (Laciana, Babia, Sajambre, etcétera) con Asturias? ¿Ha habido apetencias imperialistas sobre esa zona por parte del nacionalismo asturiano?

R.- Sí, y deberíamos tener un poco más de sensatez y de prudencia. Bien es cierto que en esos territorios sí que hay población, que yo no sabría si calificar de numerosa o no, pero la hay, que se considera más asturiana que otra cosa pese a que lleven perteneciendo a León, o últimamente a Castilla y León, cientos de años, quizás mil. Las fronteras generan discurso por sí mismas. La existencia de una frontera, aunque sea una frontera entre regiones o provincias dentro de un Estado, genera discursos de identidad por contraposición pero también por permeabilidad, y eso es un hecho indiscutible.

P.- Una frontera siempre es una opinión.

R.- Naturalmente. Ahora bien, esas comarcas que tú citas, a día de hoy, incorporarse a Asturias, ¿para qué? Sinceramente me lo pregunto. ¿Realmente existe aquí algo atractivo que esta gente leonesa fronteriza necesite? Tengo muchísimas dudas al respecto. Tengo muchas dudas sobre que la decisión democrática de los habitantes de esas zonas debiera ser pertenecer a Asturias. ¿Que quieren? Pues háblese con ellos solidariamente, como con cualquiera, pero no me parece que sea nada prioritario. Y hubo algunos momentos en que se dijeron algunas tonterías al respecto. Otra más del asturianismo.

P.- Un buen amigo mío, Javier Cayado, me ha pedido que le pregunte por el meiralgu y cierta teoría que usted maneja sobre la relación entre ello y la depresión en Occidente (en el de Asturias).

R.- ¡Ja, ja, ja, ja, ja! A ver, eso tiene su explicación (risas). Cuando yo hice la residencia de médico de familia, que la hice en Occidente, como trabajo de fin de residencia hicimos una investigación de casos y controles; una investigación real sobre la prevalencia y la incidencia de los trastornos depresivos y ansiosos en función de la estructura familiar de cada paciente. Como sabes, en el Occidente todavía pervive la familia extensa troncal, patrilineal y patrilocal, y esa familia que era funcional y que suplía todas las necesidades afectivas, sexuales, económicas, culturales y de ocio de las personas entró en crisis cuando, a partir de los años sesenta, el Occidente y el campo asturiano en general se incorporaron al mercado capitalista. El campo asturiano empezó a implotar, a esaniciar  y a degradarse y a la vez ese modelo familiar pasó a ser patógeno, es decir, a favorecer la aparición de enfermedades que tienen una determinación biológica menor que la esquizofrenia o un trastorno obsesivo-compulsivo, sobre todo entre las mujeres. Eso lo tiene muy estudiado Adolfo García, el antropólogo: la mujer es la víctima estructural —y esto es un palabro proveniente de la antropología estructural— sobre la que se sostiene toda la organicación social de esa estructura familiar en decadencia, en desanicie; y ésa es una de las explicaciones del despoblamiento del Occidente, que empezó por la huida en masa, a partir de los años sesenta y setenta, de mujeres jóvenes que se negaban, con muy buen criterio, a reproducir el papel subordinado y de esclavas de sus madres, tías y hermanas mayores. Lo que te comentaba tu amigo iba por ahí, me parece a mí. Está publicado como artículo científico a finales de los noventa en la Revista de Atención Primaria de la Sociedad Española de Medicina Familiar y Comunitaria. Fue un estudio bien hecho, no una opinión. Y habría que repetirlo para esta época: seguramente daría resultados todavía más descorazonadores.

P.- Como psiquiatra, ¿maneja alguna teoría sobre las crisis y los problemas del asturianismo? ¿Hay alguna psiquis insidiosa que explique la incapacidad histórica de los asturianistas de alcanzar un espoxigue digno de tal nombre?

R.- Ojalá la hubiera, porque entonces tendría tratamiento. Hombre, a veces, medio en broma, medio en serio, decimos que a todo chiflado le da por la filatelia y por el asturianismo durante algunos años (risas). Lo que sí puedo decir es que es verdad que, desde el punto de vista de la calidad humana, en demasiadas ocasiones no estuvimos a la altura del momento que vivíamos. Y eso es bastante descorazonador, porque ahí ya no se puede decir que la culpa es de la FSA o de no sé quién. La responsabilidad de construir espacios inhóspitos en los cuales la gente no habitaba con sosiego y con placer no es de nadie más que de los propios protagonistas del movimiento asturianista en general, y esa situación, yo creo que por desgracia todavía se mantiene. Seguimos siendo incapaces de establecer políticas del reconocimiento ajeno, del reconocimiento de que lo que hacen los que está al lado está bien. Eso que sí tienen los vascos, los catalanes y los gallegos, que a veces se dan premios casi por respirar, aquí es completamente al revés. Y ésa no es una opinión que sea sólo mía: si haces una encuesta, no creo que la gente te diga una cosa muy distinta.

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