Toma3

Entrevista a Patxi Zabaleta

Patxi Zabaleta habla de la disolución de Aralar y repasa su larga trayectoria política en el nacionalismo vasco.

«Deberíamos haber fundado Aralar quince años antes, pero estamos satisfechos. El tiempo nos dio la razón»

La casualidad quiso que esta entrevista a Patxi Zabaleta (Leiza, Navarra, 1947), que ya había sido acordada antes, se celebrara justo al día siguiente de que Aralar, el partido abertzale cuya fundación impulsó en 2001, anunciara públicamente su autodisolución, decisión motivada por la constatación de que los principios que habían motivado su nacimiento (rechazo de la violencia, exigencia de más democracia interna de la que caracterizaba a Herri Batasuna, defensa de la necesidad de participar en las instituciones, etcétera) ya son suficientemente satisfechos por EH Bildu. Las dos horas que dura la conversación cobran así la forma de un balance de los tres lustros de trayectoria de una formación que adoptaba el nombre de la sierra que traza la linde entre Guipúzcoa y Navarra. También del decurso biográfico de Zabaleta, eterno verso suelto que condenaba los atentados de ETA cuando casi nadie lo hacía en el mundo abertzale y trató de mediar para que los asesinatos de Gregorio Ordóñez y Miguel Ángel Blanco no se consumaran, sin que ello le supusiera dejar de ser un abertzale de los pies a la cabeza. Tuvo una hija encarcelada en el marco del Caso Bateragune y siempre ha considerado presos políticos a los reclusos de ETA. Sus aristas vitales son muchas: pasó por el seminario, lo abandonó y se licenció en filosofía con una tesis doctoral en latín y sobre una palabra vasca, dena, que significa a la vez «todo» y «lo que es». También es académico de la lengua vasca y un prolífico escritor. De su despacho de abogado en el centro de Pamplona pende una reproducción del Guernica, y cuando la conversación se interrumpa momentáneamente para que Zabaleta atienda una llamada telefónica, se lo escuchará responder en el único idioma que conocía su abuela Joaquina Antonia.


 

Pregunta.- Nace en Leiza, una localidad navarra casi lindante con Guipúzcoa. ¿En qué familia, en qué entorno?

Respuesta.- Nazco en un caserío. En uno de los últimos, porque esa forma de producción y de relación, que buscaba producir todo lo que se consumiera y comprar pocas cosas, ya ha prácticamente desaparecido en favor de las explotaciones ganaderas y agrícolas que conocemos hoy. El caserío en el que yo nací está al borde de Leiza. Mi familia no tenía muchos medios económicos, pero tampoco era pobre. No pasábamos hambre.

P.- Un amigo carlista me ha pedido que le pregunte por la familia Baleztena.

R.- Eran vecinos nuestros y una estirpe de ricos que presumían de no trabajar. En Leiza tenían una casa con jardín y otras dos casas auxiliares y en Pamplona un palacete en el que siguen viviendo. Son una familia carlista que en su día fue vascófila, pero que después se hizo nacionalista española. Yo he tenido mis más y mis menos con ellos. La mayor de las hermanas Baleztena, que se llama Silvita y tendrá ahora noventa y pico años, cada vez que me veía a mí en la calle me decía: «¡Francisco, Francisco, que te haces llamar Patxi, pero eres Francisco! ¡Mírate el carné para que veas que eres español!». Y yo le decía: «Y tú, ¿cuándo te vas a limpiar la mierda de Laureada que llevas ahí en el ojal?». Llevaba la Laureada del escudo de Navarra. Pero mira, otras veces, cuando tenía algún problema, me llamaba por teléfono y me decía: «Oye, Patxi, quiero hablar contigo». Nuestra relación era ésa.

P.- Amor y odio.

R.- Eso es, eso es, sí (risas).

P.- Una señora que levantó polémica durante los últimos Sanfermines colgando una enorme bandera rojigualda de su balcón, ¿era ella?

R.- No, una cuñada suya, Pacha Navarrete. Pero sí, es de esa familia. Ellos se hacen notar con ese tipo de cosas que tampoco tienen mucho éxito social.

P.- Volvamos a sus orígenes. El euskera, ¿es su lengua materna?

R.- Yo aprendí euskera en casa, sí. Era lo que hablábamos normalmente, aunque mis padres sabían castellano. No así mi abuela materna, Joaquina Antonia Cestau, que era monolingüe. Vivía en un caserío lejos del pueblo, Xeorenborda, y cuando iban por allí los guardias civiles, que solían andar por los caseríos, y le hacían firmar para demostrar que habían estado allí, firmaba. Y cuando le preguntaban algo, como no sabía qué le habían preguntado, pero sí que sabía las palabras castellanas y no, respondía por si acaso que no (risas). Pero bueno, ella, al menos, sí que sabía escribir: había aprendido en las clases de doctrina y en papeles de bertsolaris, los copladores vascos.

P.- ¿A escribir en euskera?

R.- En euskera, sí, a diferencia de muchos otros monolingües vascos a los que se enseñaba a escribir en el castellano que no sabían y en consecuencia lo escribían mal, y cuando iban a hacer la mili escribían cartas a sus padres en las que decían, por ejemplo: «Querido dinero, mándame padre».

P.- Su familia, ¿era carlista, era ya nacionalista o no era nada en absoluto?

R.- Teníamos unos abuelos carlistas por parte de mi padre. Y teníamos también un tío político que era carlista y que decía con mucha gracia que él, en la guerra, fue voluntario un día e involuntario tres años, y que luchando por Dios había aprendido a maldecir. Pero nosotros, en la familia, nos considerábamos nacionalistas. Claro, eso en tiempos de Franco no se decía fuera de casa.

P.- ¿Cómo se le inculcaba, en aquellos años tan duros, el ideario nacionalista? ¿Recibió una formación específica, por secreta e informal que fuera, por parte de sus padres en ese sentido? ¿Le contaban, qué se yo, cuentos, leyendas, etcétera?

R.- Si recibí alguna formación del tipo de la que tú dices, fue muy tenue. Mi padre era agricultor y ganadero y necesitaba catorce horas al día para cuidar sus vacas. No era un adoctrinador, ni muchísimo menos. El adoctrinamiento era más bien un adoctrinamiento inverso: prohibiciones de hablar el euskera, que te castigaran en la escuela por hablarlo (se ponían unos anillos)… Eso que se dice ahora tan frecuentemente de que Rajoy es una fábrica de independentistas siempre sucedió. Las prohiciones fabricaban nacionalistas, aunque la reacción no fuera inmediata. También quiero puntualizar algo: yo creo que el nacionalismo no es una ideología, sino una cuestión de identidad; de adscribirse a una identidad colectiva que permanece en el tiempo. Hay nacionalistas vascos de derecha y hay nacionalistas vascos de izquierda, y la ideología, entendida como un conjunto de valoraciones, posiciones y propuestas, está más en ese apellido que le añadimos al nacionalismo, en ese «de derecha» o «de izquierda», que en el propio nacionalismo. El nacionalismo es una cuestión más bien sentimental. Cuando, como personas, nos definimos, no nos definimos sólo con nuestro nombre y apellidos individuales, sino también como adscritos a una familia, un entorno, un espacio, un tiempo y una entidad que subsiste en el tiempo. El nacionalismo es eso. Al menos, en el caso del nacionalismo vasco es así. Sí que es verdad que alguna vez se ha dicho, y yo creo que se ha dicho lúcidamente, que un nacionalista vasco se siente nacionalista vasco esté viviendo en Navarra o en Filipinas, mientras que el nacionalista catalán, por ejemplo, es más un nacionalista de acopio que considera la catalanidad como una riqueza, como un añadido más. En cuanto al nacionalista español, suele ser un nacionalista de reacción. Aquí los hay, y su caso suele ser ése: se hacen nacionalistas españoles para no ser nacionalistas vascos. Yo esta reflexión la compartí hace muchos años, en un momento dado, con Ernest Lluch, aquel exministro socialista al que mató ETA. Teníamos muy buena relación y nos solíamos hacer algunas risas, porque él era muy tirao p’alante, y un día comentamos esto mismo: que en el País Vasco, y según me dijo Lluch también en Cataluña, los españolistas más intransigentes no son los forasteros que se instalan en el país, sino vascos y catalanes de pura cepa que no quieren ser catalanistas o vasquistas.

P.- También existe un fenómeno inverso: el de que en muchas ocasiones los nacionalistas vascos o catalanes más radicales sean hijos de inmigrantes andaluces, extremeños o castellanos o incluso nacieran ellos mismos allá.

R.- También pasa, sí, sí. Pasa en Aralar, mismamente. Txentxo Jiménez, que fue parlamentario conmigo durante muchos años, es oriundo de Jaén, pero vino aquí a los dos años.

P.- Hay una pregunta que tenía preparada para más tarde, cuando, una vez hayamos repasado su vida, entremos a abordar su ideología; pero que quiero preguntarle ahora que mencionamos esto de los vascos españolistas y los españoles vasquistas. Euskal Herria significa literalmente «el país de los hablantes de euskera», pero abarca zonas en las que el euskera no se habla desde el siglo VIII y no otras en las que sí se hablaba a la altura del año 1000, como Aquitania o La Rioja. Euskal Herria tampoco ha existido históricamente como Estado, y el sentimiento vasquista, si no me equivoco, es muy tenue en la Baja Navarra. ¿Qué unifica entonces el Estado que ustedes aspiran a construir?

R.- El hecho diferencial más objetivable que existe en la nación vasca —que sí tiene un antecedente histórico, que es el reino de Navarra— es el euskera. Eso no impide que haya muchísimos nacionalistas que no hablan euskera y que haya muchos que sí hablan euskera y no son nacionalistas. La relación no es mecánica, y es cierto que en Tudela no hay más que un tres por ciento de la población que habla euskera, o como mucho el cinco. Pero los tudelanos tienen el mismo derecho al euskera que los de Baztán o los del norte de Navarra, igual que los coruñeses tienen el mismo derecho al gallego que cualquier gallego pese a que en La Coruña no se hable apenas gallego, porque Galicia concibe el gallego como un bien de todos los gallegos lo hablen o no. El sistema de zonas contemplado en el Amejoramiento navarro, que reconocía una zona vascófona y otra no vascófona y finalmente le añadió otra mixta, es una barbaridad. Por otro lado, cuando se hacen encuestas de identidad en Tudela, sucede algo que no sucede en La Rioja: la mayor parte de la gente, sobre todo la gente joven, dice sentirse antes navarra que española. Muy pocos dicen que españoles antes que navarros, y es cierto que muy pocos dicen vascos antes que españoles, pero en todo caso hay un sentimiento de identidad diferenciada que está ahí y que UPN ha manejado con mucha habilidad. La cuestión de La Rioja podría haber sido de otra manera, y de hecho en el siglo XIX hubo un Partido Republicano Democrático Federal fundado por un político de la Primera República, Serafín Olave, que defendía la autodeterminación y que propugnaba que La Rioja fuera tenida en cuenta como parte del País Vasco. Pero eso no tuvo recorrido y hoy nadie plantea eso, ni se lo plantean los riojanos, y eso hay que respetarlo democráticamente.

P.- Volvamos a su infancia. ¿Cómo había vivido su familia la guerra civil?

R.- Mi padre estuvo tres años de involuntario, igual que lo estaría yo en Melilla muchos años después. En nuestra zona, cuando se formaron los tercios del Requeté, a los que no quisieron ir a la guerra de voluntarios les conminaron a ir a cortar trigo a la Ribera. Mi padre nos contaba que les dijeron: «Los que no habéis sido tan generosos como para ir de voluntarios tenéis que cubrir las espaldas de los que sí lo han sido, y a vosotros os toca ir a cortar trigo a la Ribera». Pero cuando mi padre se presentó para ir a cortar trigo a la Ribera, le dijeron que no, que tenía que ir al Ejército, porque por edad le correspondía. Tuvo la suerte de no morir que no tuvo otro tío mío, Fermín, que murió en Jaca, y otros dos hermanos de mi madre, que también fallecieron siendo todos ellos soldados llamados al remplazo normal y corriente.

P.- A los catorce años, entra en el seminario. ¿Por qué? ¿Por vocación personal, por presión familiar…?

R.- Por vocación personal. Yo tenía un tío paterno cura, un hermano de mi abuela también lo era… Alrededor mío había todo un entorno que hacía fácil aquella decisión, pero a mi padre no le hacía mucha ilusión. Su hermano, que estuvo cuarenta y pico años en Venezuela, era un hombre que no sabía contenerse con el dinero: gastaba todo lo que pasaba por sus manos, y a mi padre, que tuvo que sacarlo de apuros en infinidad de ocasiones, eso le había generado una cierta prevención contra los curas. Él quería que yo hiciera magisterio. Mi padre era un hombre muy curioso; hacía unas reflexiones muy curiosas, y te pongo un ejemplo. Él decía que no quisiera ser médico, porque el médico no tiene la libertad del veterinario de, cuando ve que la vida de una vaca es irreversible, mandar llevarla al matadero; pero que tampoco quisiera ser veterinario, porque a la vaca no le puedes preguntar dónde le duele, así que lo que él hubiera sido si hubiera podido estudiar era maestro. A mí me solía preguntar: «Oye, ¿y por qué no te haces tú maestro?».

P.- Su caso, entonces, no fue el de tantas familias de la época, que enviaban a sus hijos al seminario para poder darles los estudios que de otra manera no podían permitirse.

R.- No, ése no fue mi caso. Yo, de hecho, hice primero y segundo de bachiller en la escuela del pueblo, donde, por cierto, empezábamos todas las mañanas cantando un himno con letra de Dionisio Ridruejo pero cuya música era un zortziko que un vasco, un tal Juan Tellería, había adaptado para ponerle ritmo de marcha.

P.-¿El Cara al sol?

R.- Exactamente. El Cara al sol lo compuso un vasco del Goyerri, Tellería, que además de bastante borrachingas era profesor de música del conservatorio de Madrid. En un momento dado le pidieron una música y él cogió una melodía popular vasca (eso se ha hecho mucho) y le cambió el ritmo. Dionisio Ridruejo le puso letra y eso era lo que cantábamos los alumnos de la escuela de Leiza. Fíjate, éramos más de noventa chicos con un solo maestro, Sebastián Irurtia. Era un gran personaje. Todos le queríamos mucho pese a que utilizaba mucho el palo: lo veíamos como una cosa normal. Sabíamos que, con más de noventa alumnos, el hombre tenía que pegarnos para evitar que nos desmadrásemos, y aunque nos daba buenos cascarrecos no le odiábamos en absoluto. Pero en fin, a lo que iba, yo hice aquellos dos cursos de bachiller en Leiza (en primero suspendí dibujo, que aprobé en septiembre, y en segundo suspendí Falange, que no he aprobado nunca [risas]) y después podría haber seguido estudiando sin necesidad de meterme en el seminario. Quizás no una carrera universitaria, pero estudios avanzados podría haber tenido. Lo del seminario fue decisión mía; la decisión de un chaval de once años.

P.- Estuvo siete años allá.

R.- Sí. estuve siete años y medio durante los cuales hice estudios de filosofía que luego convalidé en una universidad de Roma, la Santo Tomás de Aquino in Urbe, y en Valencia. Y luego me licencié en derecho en la universidad del Opus Dei de Pamplona.

P.- ¿Por qué salió del seminario? ¿Le sobrevinieron dudas de fe?

R.- Bueno, dudas y convicciones. Primero te entran las dudas, luego te entran las convicciones y finalmente, con la misma libertad con la que entraste, sales. Mi caso fue el de muchos. Aquélla fue la época en la que los seminarios empezaron a vaciarse, y cuando yo salí todavía no se habían vaciado del todo, pero sí que se había producido una desbandada bastante impresionante. Los seminarios eran unas estructuras enormes. En Navarra, que ahora tiene 644.000 habitantes y entonces debía de tener medio millón, salían cada año casi cien curas. De ellos, la mitad se iban de misioneros, pero la otra mitad se quedaba aquí, así que en Navarra, cuando yo era joven, había una cantidad enorme de curas, frailes y monjas. Ahora, en muchos sitios tienen que traer misioneros y hay un montón de curas sudamericanos, africanos…

Pîerre Teilhard de Chardin (Orcines, Francia, 1881, Nueva York, 1955)

P.- Ha escrito alguna vez sobre Pierre Teilhard de Chardin, un filósofo jesuita que fue clave en el matrimonio entre cristianos y marxistas al que asistió su generación. ¿Qué significó Teilhard para usted?

R.- Era uno de los escritores que leíamos. En aquella época leíamos mucho; teníamos una enorme inquietud cultural y leíamos todo lo que iba desde el marxismo hasta el estructuralismo pasando por el existencialismo. Yo, que soy de esa época, sigo muy anclado en ella. De hecho, mi penúltimo libro, que se titula Absurdoko kontuak edo zoroen herriko kronikak y del que estoy terminando una traducción al castellano que se titulará Cuentos del absurdo y que me está costando mucho, es una elucubración sobre el concepto del absurdo, y en él comento muchas cosas de Teilhard de Chardin y también de otro escritor que me marcó mucho, Albert Camus, que no se llamaba a sí mismo existencialista pero es evidente que lo era, y que es también autor de una teoría llamada absurdismo que sostiene que los esfuerzos del hombre por encontrar un significado absoluto y predeterminado en el Universo sólo pueden fracasar, porque no existe tal significado. En este caso, lo que yo hago en mis Cuentos del absurdo es una especie de réplica a esa teoría. En fin, sí, mi mundo intelectual de entonces, mis inquietudes, que eran las de mi generación, eran ésas, y en mi caso han subsistido hasta hoy.

P.- Todo aquel magma del Concilio Vaticano II, ¿se vivía muy intensamente en su seminario?

R.- El Vaticano II fue un aldabonazo tremendo, sí. Tuvo una influencia mundial indiscutible, y la tuvo porque fue una ruptura radical con el modelo anterior. Pero no sólo una ruptura teórica: por el medio también había otras cuestiones que tenían más que ver con actitudes personales pero que al final también acababan generando unos efectos estructurales. Si yo tuviera que marcar los tres o cuatro aldabonazos que marcaron mi juventud, uno sería sin ninguna duda el Vaticano II.

P.- Y, ¿cuáles serían los otros?

R.- Uno sería el Mayo francés de 1968, que dio origen a toda una nueva izquierda cuyas directrices siguen estando sobre la mesa en los debates ideológicos del presente y en algunos casos aún están por cumplir. Otro sería el debate entre reforma y ruptura con el franquismo, muy vivo en aquellos años y que llevaba aparejado el de cómo armonizar socialismo y democracia y, a un nivel más filosófico, el del pensamiento postcuántico. Y otro sería el surgimiento de ETA y sus textos, escritos y debates aparejados. Mi mundo, mi tiempo, es aquél.

P.- ¿Sigue siendo creyente?

R.- Me considero agnóstico, pero soy una de esas personas a las que les gustaría creer y que se lamentan de cuán fácil sería todo si creyesen: unos sentimientos, por cierto, muy existencialistas. Por otro lado, soy un agnóstico al que le gusta la religión y le gusta el rito.

P.- Yo me he encontrado en la vida con personas que, siendo agnósticas o incluso ateas, van a misa de vez en cuando porque encuentran en la liturgia un sentido de permanencia, de protección, de herencia…

R.- Eso existe, sí. Los máximos exponentes de esto son Paul Claudel y Paul Verlaine, dos poetas franceses que hacían reivindicación del rito frente a las actitudes racionales y solían decir que lo que los había convertido al catolicismo era más el rito que el contenido teológico. Claro, esto, llevado a ciertos extremos, provoca lo que le provocó al cardenal Jean Daniélou, al que le dio un infarto en una casa de mujeres (risas). Yo he conocido muchas de esas contradicciones personales en curas y en personas muy religiosas. Pero es que es inevitable que esas contradicciones existan por debajo de los sistemas y de las prácticas; y al margen, y al costado. Forma parte de lo que significa ser humanos.

P.- ¿Es su caso, ése que comenta de Claudel y Verlaine? ¿Va usted a misa aun siendo agnóstico?

R.- Yo voy de vez en cuando a misa, sí. Y ya digo: soy agnóstico, pero es que una cosa es lo que uno es conscientemente y otra lo que lleva en su subconsciente. Mi subconsciente es religioso, o al menos más religioso que mi consciente. Es algo difícil de explicar pero que tiene que ver con la historia personal de uno. A mí esto siempre me trae a la memoria a un primo de mi padre, Florencio Lizarraga, que solía juntarse mucho con mi padre cuando ya eran viejos y que le hacía reír diciéndole que hay muchos que no creen, pero cuando se les cae un rayo al lado se ponen a rezar. Era un simple chiste, pero yo creo que tenía un poco de razón. Esas contradicciones existen, pero existen sin que esa religiosidad subconsciente impida pensar en otras cosas o hacer otras cosas a otros niveles. No es algo por lo que haya que martirizarse. También me recuerda a aquello que se decía cuando Juan Pablo II visitó a Fidel Castro en Cuba: uno que de joven estudió en las escuelas comunistas y ahora es papa y otro que estudió en las escuelas jesuitas y ahora es comunista, ¿de qué hablarán?

Juan Pablo II y Fidel Castro en el aeropuerto de La Habana

P.- De sus años escolares, me ha llamado la atención algo que comentaba hace unos años en una entrevista con Ignacio Dusmet: de pequeño no era de hacer trastadas, pero sí admiraba a quienes las hacían.

R.- Sí, es verdad (risas). Concretamente admiraba a un chaval, Inaxio Bihurri (bihurri es una palabra vasca que significa «retorcido», pero también «travieso»), que no sólo hacía trastadas, sino que era muy ocurrente a la hora de hacerlas. Le admirábamos todos. Era un poco ese líder que es capaz de hacer lo que los demás no nos atrevemos a hacer.

P.- No sé si es una pregunta maliciosa la que voy a hacerle, pero, ¿tuvo esa admiración suya hacia los trastos alguna traslación después, en aquellos años de fascinación por la lucha armada? Usted, ¿no era de hacer trastadas, pero sí admiraba a quienes las hacían?

R.- No, no… Esta persona de la que te he hablado, y quizás alguna otra a la que admiraba en el mismo sentido, eran individuos muy buenos de corazón. No eran personas que hiciesen sufrir. Lo que hacían era sublevarse contra el maestro, contra el cura o contra el ama de cura haciéndoles trastadas. Pero sólo se las hacían a ellos, a las autoridades del pueblo; no a otros chicos. No eran un símbolo de confrontación, sino más bien de sublevación pacífica.

P.- La tesis con la que culminó sus estudios de filosofía —escrita en latín—, usted la escribió sobre la palabra vasca dena. ¿Da para tanto una sola palabra?

R.- Da, da. De hecho yo, tantos años después, sigo con esa monserga (risas). No lo he dejado nunca, y no hace tanto que publiqué una novela titulada Badena dena da que va sobre precisamente esto. Dena es una palabra que significa «lo que es», y que por lo tanto puede ponerse en relación con el latín ens y con el griego on. Mi tesis era una elucubración sobre que los presocráticos establecieron sus teorías, de las que luego beberían Platón y Aristóteles, con base en las estructuras lingüísticas del griego antiguo. La filosofía es muy dependiente de la lógica, y la lógica es muy dependiente de los conceptos lingüísticos, y si nos vamos a las dos grandes escuelas ontológicas o metafísticas anteriores a Sócrates vemos que Parménides decía que lo que no es no puede llegar a ser y que lo que es no puede dejar de ser, y Heráclito, sin embargo, que todo cambia, que todo fluye, que nada permanece.

P.- Panta rei

R.- Eso es. Bien, esas dos escuelas que están en el umbral de la filosofía parecen irreconciliables. Sin embargo, la palabra vasca dena contiene las dos cosas. Es una palabra muy curiosa que significa a la vez «lo que es» y «todo», y el título de la novela que comentaba antes, Badena dena da, puede traducirse de varias maneras: «Lo que es es todo», «Lo que es es lo que es» y también «Lo que es todo, es todo». Además, hay que tener en cuenta que en euskera, a diferencia de en latín y en castellano, hay un verbo estar que es estático, quieto, invariable, y un estar que es activo. «Yo estoy trabajando» y «yo estoy sentado» son dos frases que en latín y en castellano se formulan con el mismo verbo, pero en euskera no. En euskera, «estoy sentado» se dice «eserita nago». El verbo en este caso el verbo egon, cuya primera persona del singular es nago. Sin embargo, «estoy trabajando» se dice con el verbo ari o con el verbo jardun: «Lan egiten ari naiz». Esto da lugar a posibles contradicciones: en euskera, uno puede decir que está quieto trabajando o que está activamente sentado. Y en consecuencia, esas dos frases que están en el umbral de la filosofía, el «lo que es, es» de Parménides y el «todo fluye» de Heráclito, se pueden decir en euskera con una sola frase, «Dena izaten ari da»: «Todo está activamente siendo».

P.- Fascinante…

R.- Yo, en mi tesis, reflexionaba sobre que aquellas elucubraciones de los presocráticos probablemente hubieran sido diferentes si su lengua materna hubiera sido el euskera, una lengua preindoeuropea, y no el griego antiguo. La lógica conceptual es relativa y depende mucho de la lengua utilizada. A mi juicio, éste es un tema que tiene mucho interés, tanto más cuanto que los conceptos presocráticos nunca han sido reemplazados: de los presocráticos pasan a Aristóteles y son los mismos que siglos más tarde manejará Kant en la Crítica de la razón práctica. En fin, sobre todo esto versó mi tesis. Era una elucubración sobre el conceptualismo y no sólo sobre el nominalismo, sino sobre la idea y el proceso del pensamiento. Me dieron muy buena nota, y luego me ofrecieron una ayudantía, pero cuando les pregunté lo que iba a ganar me dijeron que menos de lo que costaba la pensión, así que tuve que decirles que no. En consecuencia, me hice picapleitos. Por cierto, recuerdo que cuando estudiábamos filosofía estaban muy de moda los filósofos belgas y holandeses, pero también los ciclistas, y nosotros, en nuestros exámenes, hacíamos maldades como meter a algún ciclista entre filósofo y filósofo para ver si el profesor se daba cuenta (risas).

P.- Hizo la mili en Melilla. ¿Cómo recuerda aquella experiencia?

R.- Estuve en el campamento Álvarez de Sotomayor, en Viator, provincia de Almería, y luego en Melilla, sí. ¿Cómo lo recuerdo? Pues como una pequeña condena. Fue un año enterico que no aproveché más que en la medida en que leí algunas cosas y escribí alguna cosilla. No sólo no fue un año fructífero, sino que fue una carga económica para mi casa. Siempre he envidiado a los que tuvieron la suerte de no hacer la mili.

P.- Un año antes de incorporarse al servicio militar, el Tribunal de Orden Público le había secuestrado su primera novela: Zorion baten zainak.

R.- No era una novela, sino un libro de poesía. Y me lo secuestraron, sí. Lo secuestró el Tribunal de Orden Público y después me abrieron diligencias previas y tuve que declarar en el Juzgado de Paz, pero afortunadamente el caso se archivó y no llegamos a juicio, entre otras cosas porque preparé bien la declaración gracias a que tuvieron la deferencia de adelantarme las preguntas; preguntas que, por cierto, no tenían nada que ver con el libro. Nunca he sabido por qué me lo secuestraron: supongo que hubo algún tipo de denuncia. El caso es que el libro secuestrado se quedó, y así sigue. Nunca he ido a preguntar ni a levantar el secuestro, en parte porque cuando se secuestró ya se había publicado y había sido repartido por la editorial a los sitios de venta. Cuando fueron por la editorial, se llevaron los que quedaban, que no debían de ser muchos.

P.- ¿Eran poemas políticos?

R.- No, no. Sí que había alguna poesía dedicada al pueblo vasco, pero nada más. No contenía ninguna tesis política. Era un libro de poemas muy elemental.

P.- Tampoco el secuestro podía deberse a estar escrito en euskera, porque para entonces la mordaza franquista contra las lenguas regionales españolas ya se había aflojado bastante y existía todo un mercado editorial en lengua vasca, ¿no?

R.- Ya se publicaban libros en euskera, sí, aunque lo cierto es que en Navarra todavía no había escritores jóvenes. Había algún autor mayor que publicaba alguna cosa en euskera, pero ninguno joven. Mi libro rompía la baraja en ese sentido. Fíjate en cuánto han cambiado las cosas: el año pasado publicamos un libro titulado 39 idazle nafar que recoge treinta y nueve relatos firmados por escritores vascos de Navarra, entre ellos yo. Hay aportaciones muy curiosas y muy bonitas ahí.

P.- Años más tarde escribiría un libro titulado El rebaño de Zoroastro: Euskomunia ala Zoroastroren artadle. Zoroastro es el profeta del maniqueísmo; de la idea de que la historia de la humanidad es la historia del conflicto entre el bien y el mal. Usted, ¿comparte esa idea?

R.- No, no. De hecho, en ese libro, más que compartirla, lo que hago es argumentar en contra suya. Yo soy contrario a esa dialéctica del bien y del mal, pero no deja de ser una referencia constante en la literatura y el pensamiento, y siempre me ha interesado. El libro que mencionas es un libro de cuentos. Lo forman tres cuentos largos, casi novelas cortas, que remedan también pequeños ensayos. Hay uno que se titula El salto del salmón y otro que se llama Doce horas en la vida de un guerrillero, en la que ficciono a un guerrillero en la guerra del Vietnam. A través de ello, hago elucubraciones más o menos literarias, y en algún caso filosóficas, sobre la femineidad, sobre la vejez…

P.- Comenzó su militancia en EAS, que después se integró en EHAS, que después se integró en HASI (partido del que fue secretario general en Navarra), que después fue fundador de HB. Aquella sopa de siglas puede resultar críptica a quienes no la conocieron en primera persona. Háganos un pequeño mapa.

R.- Todo viene del Proceso de Burgos, que fue una cuestión que influyó mucho en las personas de aquel tiempo. Eran los últimos años de Franco y ya había una sensación de fin de régimen que se había convertido en una llamada a conformar partidos y organizaciones con vistas a la confrontación electoral y política que había de venir, pero el Proceso de Burgos fue el aldabonazo definitivo. En nuestro campo, primero se constituyó un partido llamado Eusko Alderdi Sozialista, «Partido Socialista Vasco». Yo ya estaba en los alrededores de lo que era el magma de ETA y el Frente Cultural, y había participado en la constitución de algún que otro grupo de estudiantes y cosas así, pero el primer partido propiamente dicho del que formé parte fue EAS. Poco después nos vinculamos a un pequeño movimiento que había en Iparralde, concretamente en Bayona. Se llamaba HAS, Herriko Alderdi Sozialista, que significa «Partido Socialista Popular». Y de esa suma nació EHAS, Euskal Herriko Alderdi Sozialista. Fuimos un partido del norte y del sur, y en Iparralde duró un montón de años. Aquí duró menos porque nos juntamos a otro pequeño grupo que se llamaba Eusko Sozialistak, «Socialistas Vascos» y estaba vinculado al sindicato USO. Esa nueva unión dio lugar a Herri Alderdi Sozialista Iraultzailea, HASI: «Partido Socialista Revolucionario Popular», que después, efectivamente, fue uno de los partidos que constituyeron Herri Batasuna.

P.- Aquél era el magma político en torno a ETA Militar. Los polimilis tenían su propio partido, EIA, que después dio lugar a Euskadiko Ezkerra. ¿Qué le hizo a usted decantarse por EAS/EHAS/HASI?

R.- El hecho de que yo siempre he dicho que en el mundo abertzale tiene que haber una dialéctica derecha/izquierda. Lo comentaba antes: hay nacionalistas de derecha y hay nacionalistas de izquierda, igual que hay no-nacionalistas de derecha y no-nacionalistas de izquierda. Sin embargo, el proyecto de los polimilis, sancionado en la ponencia de Otsagabia de 1974, era de corte más leninista y vanguardista: hablaban de unidad popular abertzale, de la necesidad de un partido de los trabajadores vascos… Y yo nunca he sido ni leninista, ni vanguardista. A mi juicio, el vanguardismo esconde una falta enorme de democracia y una absoluta lejanía de lo que es la sociedad del siglo XXI. Ahora puedes mandar un tuit a todos los militantes de un partido. A los de EH Bildu les dimos a conocer nuestra decisión de disolver Aralar media hora después de tomarla. Cuando existe eso, pensar en una vanguardia es una auténtica extemporaneidad. En cuanto al leninismo, yo soy socialista, y considero que el marxismo (esto lo discutí mucho con Txillardegi) es una aportación ideológica de innegable importancia: del marxismo viven la sociología, vive la economía y viven análisis de toda índole. Hasta la derecha utiliza argumentos marxistas: que el Banco Popular haya sido vendido por un euro por un Banco Central Europeo que veinticuatro horas antes lo había nacionalizado se compadece mal con lo que dice el liberalismo de que no hay que dirigir la economía. Y la defensa que la derecha hace de la enseñanza concertada tampoco es muy liberal. Nunca la economía ha estado tan dirigida, tan planificada y tan controlada como en este momento. Pero el marxismo debe verse —yo entiendo que debe verse— como eso, como una aportación ideológica más. Marx se creyó el último filósofo, pero era un filósofo más. Hay otras vertientes de esa aportación que ya no tienen sentido. La sociedad, por ejemplo, ya no está por la participación en las estructuras de producción, sino por otras cuestiones: que si la capacidad de consumo, que si recursos capitalizados de una manera o de otra…

P.- Digamos que usted no es antimarxista, pero tampoco marxista.

R.- Soy un marxista crítico que entiende que el marxismo es criticable, pero no obviable; que necesita la aportación que Althusser y el estructuralismo, de Malinowski y el funcionalismo, etcétera, y que no puede ser desechado, pero tampoco convertido en un dogma. Debe ser más una inspiración. Yo, en mi libro sobre la teoría del absurdo, digo que no hay teoría intelectual más espiritual que el marxismo, porque el marxismo mueve o pretende mover a la materia, a la historia y a la sociedad conforme a unos principios, y eso es espiritual.

P.- No debe haber un partido único de la clase trabajadora, ¿no es así?

R.- No, no. Tiene que haber una izquierda y una derecha. Y en el País Vasco tiene que haber un PNV de centro-derecha con sus explicaciones, sus imágenes y sus cosas y tiene que haber enfrente otro conglomerado amplio que represente a la izquierda. Eso era un poco lo que aspiraba a ser EHAS/HASI.

P.- Aquéllos eran partidos que combinaban el nacionalismo y el socialismo y que se inspiraban explícitamente en los movimientos de descolonización del Tercer Mundo. Eran los años de Vietnam, de Angola… Esas experiencias, ¿eran realmente trasladables a lugares al fin y al cabo primermundistas y desarrollados, como el País Vasco?

R.- Ninguna lo era del todo, pero todas lo eran un poco. Todos los procesos de liberación y autodeterminación son diferentes, pero siempre hay denominadores comunes. Lo de Cataluña está claramente influido por lo de Escocia e influye en lo de Escocia a su vez.

P.- Ya, pero, ¿Angola? ¿El País Vasco es una colonia como lo era Angola, que es un discurso que a veces se da en el mundo abertzale y sobre todo se daba mucho en aquellos años?

R.- Si nos atenemos al concepto tradicional de colonia, no, pero es que el concepto tradicional de colonia no agota las cosas. El sentido tradicional de colonia eran las dos sociedades: por un lado estaban los ingleses, que eran los que mandaban, y por otro los negros, que les obedecían. Y eso es evidente que en el País Vasco no existe. Pero fíjate: en Navarra hubo virrey antes que en el Perú y lo hubo hasta mucho después, y de los doscientos veintitrés virreyes que hubo en Navarra sólo uno, Espoz y Mina, era navarro. Navarra fue conquistada más tarde que Melilla. Me lo solían recordar en la mili: «¡Melilla es España desde antes que Navarra!», y yo en alguna ocasión me atrevía a decir: «Ya, es que Navarra aún no es España…» (risas). ¿Por qué no hay fueros en Asturias? Pues porque no ha habido un contencioso. ¿Por qué hay fueros en la Comunidad Autónoma Vasca y en Navarra? Porque hubo varios contenciosos. Navarra es conquistada en 1512, dejando sólo un pequeño reino independiente en Iparralde, pero conserva sus Cortes y su moneda y es gobernada por un virrey. Tres siglos más tarde estalla la guerra carlista, y la guerra carlista termina con el Pacto de Vergara y con la Ley Paccionada, que elimina las Cortes, la moneda y al virrey pero mantiene los fueros. Y en la Transición los fueros son respetados una vez más. En la Comunidad Autónoma Vasca, la historia es diferente pero guarda evidentes paralelismos. Hay toda una historia de conflicto y, como digo, el País Vasco no se puede considerar colonia en el sentido tradicional, pero sí en el diferencial de que aquí tuvo que haber un mando militar que garantizara que esto siguiera siendo terreno conquistado.

P.- ¿Cuánto les condicionaba en su quehacer político la existencia de ETA y sus debates internos?

R.- Muchísimo. El condicionamiento era brutal. O más que brutal, por decirlo más matizadamente, decisorio. La política llegó a tornarse dificilísima: todo estaba copado por el debate entre polimilis y milis. Debate que, por cierto, yo creo que aún está por estudiar en profundidad, porque a mí me parece que la visión que se suele tener de aquello es errónea. En contra de lo que se suele decir, la línea que se llamaba militar era más propicia a la lucha política que la político-militar. La militar decía algo así como: «Seguiremos con la lucha armada mientras no haya cauces políticos o mientras los cauces políticos no sean satisfechos». En cambio, la línea político-militar propugnaba que tenía que haber una especie de fusión entre lo político, lo militar, lo sindical, lo social, y todo vanguardizado y dirigido leninistamente por una cúpula. De hecho, la confrontación de ETA Militar era con el Ejército, pero ETA Político-Militar secuestraba a Rupérez, al otro y al de la moto. Luego, con la muerte de Argala, la deserción de Yoyes y luego su asesinato, etcétera, ETA Militar quedó descabezada y los berezis, los salidos de ETA Político-Militar, se hicieron de nuevo con todo, lo cual ha condicionado la política vasca hasta el 2011. Pero en origen, ya digo: ETA Militar era más proclive a la lucha política. Nosotros, por otro lado, teníamos claro que había que solucionar aquel tema de alguna manera y aspirábamos, convencidos de que era posible, a solucionarlo a través de una mesa de negociación. En aquel intento involucramos a mucha gente, y entre otros a uno que había sido militar de la División Azul y había sido alcalde de Pamplona durante el franquismo: Miguel Javier Urmeneta. Pero no pudo ser.

P.- En el momento de la fundación de Herri Batasuna, si no me equivoco, ya hubo sectores que abogaron por abandonar la lucha armada. ¿Fue así? ¿Se contaba usted entre ellos?

R.- Sí, sí. Hubo esos sectores, y de hecho, cuando con la ley de Amnistía salieron prácticamente todos los presos, hubo un principio de negociación con el Estado (con Martín Villa y así) que se manifestó en la legalización de la ikurriña y otras cosas. El problema fue que en aquellos años también hubo unos hechos que yo creo que marcaron la historia más profundamente de lo que se piensa. Me refiero a los asesinatos en Vitoria, a los de Montejurra, a los de Pamplona, a los de Hernani… Todo eso condicionó tremendamente el futuro. ¿Por qué lo condicionó? Pues porque el escarmiento es un mecanismo no suficientemente racionalizado pero que está ahí.

P.- ¿Quiere decir que ETA podría haber desaparecido durante la Transición pero aquellos asesinatos perpetrados por las fuerzas de seguridad del Estado la revivieron?

R.- Le dieron la cobertura social necesaria para poder revivir.

P.- ¿Un poco como el Domingo Sangriento en Irlanda del Norte; aquella matanza indiscriminada de manifestantes perpetrada por los británicos que, como se decía al final de la película que se hizo sobre el Bloody Sunday, dio al IRA la mayor victoria de su historia?

R.- Pues un poquitín, sí. Lo que pasa es que lo de allí se ha teorizado más que lo de aquí. De hecho, hay otra cosa que tampoco se dice nunca: aquellas matanzas también tenían el sentido de amedrentar a la población; de garantizar que la reforma no se saliera de los márgenes acordados; de que no hubiera un desborde rupturista. De la Transición se suele decir que se hizo desde la generosidad, pero en realidad se hizo desde el miedo. El café para todos autonómico también responde a eso, aunque desde el otro lado: se hizo para que no hubiera nadie que protestase. ¿Qué sentido tiene que Madrid sea comunidad autónoma? El PSOE tiene en eso una responsabilidad de primer orden, y su supeditación a la derecha también es consecuencia de ese miedo.

P.- ¿En qué momento ETA dejó de merecer su apoyo, si es que alguna vez lo mereció?

R.- Vamos a ver, yo siempre he defendido dos cosas que en realidad son una. La primera, que la creación de ETA en 1959 y los años subsiguientes obedecía a razones políticas, y la segunda, que los militantes que ingresaban en ETA y actuaban a las órdenes de la organización lo hacían por motivaciones exclusivamente políticas. Por eso su naturaleza es la de presos políticos y por eso yo creo, y siempre lo he creído, que la solución del conflicto tenía que ser una solución política. Lo digo, lo decimos los abertzales, con envidia hacia Colombia, hacia Irlanda del Norte y hacia otros sitios donde se actuó y se está actuando con valentía y generosidad. Aquí faltaron las dos cosas y siguen faltando. Faltaron, en primer lugar, porque las cúpulas de los partidos políticos no las tuvieron, pero además porque estaban asustados. Felipe González salió elegido presidente con un programa en el que defendía la desmilitarización de la Guardia Civil, y luego dijo que había descubierto a la Guardia Civil. No había descubierto nada: lo que pasaba era que estaba asustado. No fue valiente con ese tema, y tampoco lo fue con las demás cosas. En Aralar siempre defendimos que hubiese un diálogo que pusiese fin a eso. Pero bien, en un momento dado, en los años noventa sobre todo, pero ya antes, yo empecé a elucubrar con la posibilidad de un cese unilateral. Defendía la unilateralidad y la defendía con dos argumentos. El primero, la pura necesidad: como los demás no van a venir a dialogar, lo mejor es que la lucha armada pare unilateralmente. El segundo argumento era que si parábamos unilateralmente no adquiríamos ningún compromiso cara al futuro: el de no pedir la independencia, por ejemplo, que era un acuerdo posible que se podía firmar en unas negociaciones con el Estado. Y el tercer argumento era que los objetivos políticos sólo se pueden defender democráticamente y sólo democráticamente se pueden conseguir. No puede haber otra vía.

P.- En aquel rechazo a la violencia, ¿estaba usted solo contra el mundo, o había un sector sustancial de la izquierda abertzale que también lo formulara o quisiera formularlo pero no se atreviera?

R.- No, no, había más. Con el tema de [Gregorio] Ordóñez, recuerdo que salimos tres de la Mesa Nacional. Una era Josefa Bengoetxea, a quien por cierto saludé hace poco en San Sebastián en una manifestación en la que coincidimos por la niña Izar, que su madre, Sara Majarena, quiere poder escolarizar en una ikastola en lugar de en Madrid, donde está presa. En otras ocasiones coincidí con otros. Y sí, también había gente que no se atrevía. El problema era ése. Uno llegaba hasta el 4,5; el otro hasta el 4,75 y en el 5 a lo mejor te encontrabas solo. En todo caso, ya digo: siempre había alguno que me daba la razón, aunque fuera en el pasillo. No era lo ideal, pero algo era algo.

P.- Imagino que un argumento que se utilizaría contra ustedes sería el de que los trapos sucios hay que lavarlos en casa.

R.- Sí, claro. Todos estos movimientos tienen un concepto de tribu, y fuera de la tribu hace frío.

P.- Era una posición difícil, la suya. Al fin y al cabo estaba entre dos aguas. Defender que la lucha armada tenía que acabarse, pero no por ello dejar de defender que los presos de ETA son presos políticos, es un poco una de esas posturas capaces de cabrear a todo el mundo.

R.- Supongo que sí. Nuestra defensa del cese unilateral cabreaba a unos y que nunca dejáramos de decir que los presos de ETA son presos políticos cabreaba a otros. Pero es que los presos de ETA son presos políticos. Por muy graves que fueran los atentados que cometieron, por muy injustificables, por muy lamentablemente perjudiciales que fueran, sus motivaciones eran políticas, y por lo tanto son presos políticos. Yo comprendo que éste es un mensaje difícil de entender. Pero para la izquierda abertzale también era difícil comprender lo otro, y sin embargo acabó comprendiéndolo, sobre todo a partir de que Arnaldo [Otegi] comenzó a coger relevancia y a decir las mismas cosas que decíamos nosotros, con la diferencia de que él era capaz de decirlas sin recibir el rechazo que nosotros habíamos recibido en un momento dado.

P.- ¿Hasta qué punto ETA controlaba a Herri Batasuna?

R.- No controlaba orgánicamente, pero sí en tanto que una especie de vanguardia intelectual. La cúpula de Herri Batasuna no recibía órdenes, pero sí que procuraba que lo que se hiciese no perjudicase la estrategia de ETA. Más que una relación orgánica, lo que había era una especie de entente. Había una sumisión moral más que una sumisión estructural u orgánica. Eso era así. La lucha armada condicionaba terriblemente la política. «A los presos, o los defendemos en la calle mediante acciones o no los vamos a liberar»: ese tipo de cosas.

P.- Otra crítica que usted hacía durante los años que pasó siendo una voz crítica dentro de HB, antes de fundar Aralar, era la que formulaba contra la práctica, inspirada en lo que hacía el Sinn Féin norirlandés, de que los parlamentarios electos de HB rechazaran sus actas de diputado. Usted defendía una participación crítica en las instituciones ya en 1979. ¿Cómo era aquel debate que imagino que fue muy vivo durante lustros? ¿Quién abogaba por tal rechazo y por qué; quién le acompañaba en su propuesta de abandonar dicha práctica y por qué?

R.- Fue un debate muy vivo durante decenios, sí: participar o no participar en las instituciones de la reforma, como se decía entonces. Y estaba relacionado con otros. En el fondo, el debate era uno solo, y era darle o no darle primacía a la acción política. Los que defendían la no participación decían que las instituciones de la reforma tenían unos déficits democráticos graves. Y tenían razón: es evidente que esos déficits existían y existen, y la prueba está en todas las críticas que hoy se hacen del régimen del setenta y ocho. Las hace Podemos pero también una parte del PSOE que, crítica con su propio partido, exige una reforma constitucional y de los estatutos, aunque nunca son capaces de decir cuál. Claro que hay déficits, pero lo que nosotros respondíamos a quienes decían que en consecuencia no había que participar era que, aunque uno no esté de acuerdo con las reglas que le han marcado, hay que luchar por cambiarlas por los cauces democráticos. Si no vas por los cauces democráticos, no vas a ningún sitio, pero si vas por ellos, puedes acabar cambiando esas reglas con las que no estás de acuerdo. ¿Qué nos replicaban ellos entonces? Pues que participar en las instituciones era traicionar a los que más estaban dando, arriesgando y sacrificando por este pueblo, que eran los de la lucha armada. En fin, era un debate muy difícil de sostener. Y nosotros sosteníamos el tipo ideológicamente, pero no tanto sociológicamente. Resultaba muy difícil hacerse un hueco cuando había siete presos en huelga de hambre. La defensa de los derechos humanos hace no tres décadas, sino diez años, todavía era difícil de hacer. En las manifestaciones en Bilbao contra la ley de Partidos, nosotros proponíamos poner: «Todas las ideas, todos los proyectos, todas las personas» y había problemas porque nos decían que había que reservar una especie de excepción para que la lucha armada siguiera teniendo justificabilidad.

P.- En este otro debate, ¿tenía también apoyos en el seno de Herri Batasuna?

R.- Había grados, y algunos adoptaban una posición intermedia y decían que había que dar tiempo al tiempo, pero sí. Fíjate, los dos fundadores más emblemáticos de ETA, Julen Madariaga y Txillardegi, se hicieron militantes de Aralar, lo cual demostraba que, de alguna manera, nosotros representábamos mejor el espíritu aquella ETA creada en el cincuenta y nueve contra el franquismo y que fue la referencia antifranquista fundamental junto con el PCE (en la lucha contra el franquismo, sobre todo a partir de los años cincuenta, el PSOE ni estaba ni se le esperaba). Y acabamos triunfando. Hoy, todo aquello que tanto nos costó defender durante años goza de aceptación general.

P.- Otra de sus críticas a Herri Batasuna era su falta de democracia interna. ¿En qué se manifestaba esa carencia?

R.- También esto iba unido a todo lo que estamos comentando. No participar en las instituciones conlleva no reconocer la primacía a la acción política, y eso conlleva que la organización no se estructure internamente en militantes que hacen congresos y votan, sino en la idea de vanguardia. Si hay vanguardia, no hay militantes, y si no hay militantes, hay vanguardia. Y si hay vanguardia, la estructura está basada en un sueño, porque el vanguardismo no es más que un puto sueño.

P.- ¿En HB no se votaba?

R.- En HB se defendían siempre las asambleas, y el asamblearismo siempre es una especie de careta democrática de algo que no lo es, porque se concede el poder a quien es capaz de estar más presente o de avezar a veintisiete personas y llevarlas, y luego llevarlas a la siguiente, y así. El asamblearismo está en las antípodas del principio un militante, un voto. ¿Hay que hacer asambleas? Por supuesto, pero tiene que haber militantes y tiene que saberse quién está, quién no está y todo eso. ¿Evita eso los peligros? En absoluto: peligros va a haber siempre. La democracia está llena de peligros, de sabotajes y de trampas, pero el desiderátum no es que no haya trampas, sino que se pueda luchar contra ellas. Hoy en EH Bildu hay muchísimos defectos organizativos, pero ya hay militantes y congresos y la idea de que un partido es un mero instrumento de la sociedad, no la sociedad él mismo; idea que, por cierto, no tiene el PNV, que siempre ha confundido al partido con el pueblo.

P.- Otra crítica que usted ha solido hacer es su rechazo de los términos frente y polo, que han solido formar parte del vocabulario abertzale. ¿Por qué ese rechazo?

R.- Rechazo esos términos porque forman parte de la trampa del interclasismo. Cuando el PNV y sus mandatarios dicen: «Primero el pueblo y luego las clases sociales», te meten en una trampa si te dejas, porque te impiden firmar una alianza con la izquierda no nacionalista cuando te convenga, y yo creo que la izquierda abertzale tiene que tener las manos libres para hacer esas alianzas cuando sea posible. Si en un momento dado Podemos e Izquierda/Ezkerra plantean una renta garantizada, debemos llegar a un acuerdo con ellos, y si el PNV no está de acuerdo, pues que no lo esté. Pero lo mismo al revés: en la defensa de la lengua y de su estatus político, podemos y debemos llegar a acuerdos con el PNV antes que con nadie. Tiene que existir esa dialéctica.

P.- Alguna vez ha dicho que le hubiera gustado fundar Aralar quince años antes.

R.- Sí, y alguna vez me han afeado no haberlo hecho. Lo decía Pablo Muñoz, que fue director del grupo Noticia, en un artículo muy agrio que nos dedicó: que estuve amagando durante muchos años. Y es verdad. Deberíamos haber fundado Aralar antes.

P.- Quince años antes de 2001 es 1986, y 1987 fue el año del atentado de Hipercor. ¿Qué significó aquel atentado en el seno de la izquierda abertzale? ¿Qué significó para usted?

R.- Hipercor es uno de los mugarris de la historia de la izquierda abertzale. Un mugarri es una piedra que marca un límite. Y aquello lo marcó, porque la lucha armada de izquierda es una lucha que busca el favor popular, y en consecuencia pretende siempre que sus acciones sean entendidas en favor de la sociedad. Tienen que ser necesariamente selectivas y justificables y tiene que poder aplicárseles el principio de legítima defensa en alguna de sus formas. Una acción indiscriminada nunca puede ser entendida así. Las acciones indiscriminadas son las propias del terrorismo de derechas: hoy las vemos en el islamismo. En cuanto al caso concreto de Hipercor, yo creo que se les fue de las manos; que pensaban que avisando a la Policía, y volviendo a avisar, y avisando una tercera vez, la masacre no se produciría. Pero la Policía no abortó el atentado. ¿Consciente o inconscientemente? Nunca se sabrá, porque es imposible que nadie confiese. Sea como sea, aquél fue un atentado indiscriminado y por lo tanto injustificable y supuso un cambio de imagen; una especie de salto cualitativo. Otro salto cualitativo fue Miguel Ángel Blanco, una acción que no era indiscriminada pero tampoco era justificable, porque no era homologable con ninguna de las características de la legítima defensa: se asesinaba a una persona presa e indefensa. Ya había habido antes algún otro muerto en similares circunstancias: [Ángel] Berazadi, por ejemplo. Pero lo de Miguel Ángel Blanco fue distinto. Confirmaba que ETA, y sobre todo su dirección, había entrado en un declive ideológico irreversible que acentuaba la necesidad de la confrontación. Y fue duro. Cada nueva acción nos obligaba a salir a mostrar nuestro rechazo, y eso era dificilísimo de sostener. Pero mereció la pena.

Atentado de Hipercor (Barcelona) en 1987

P.- ¿Se puede decir que Hipercor empezó a desgarrar a Herri Batasuna y el asesinato de Miguel Ángel Blanco terminó de desgarrarla definitivamente?

R.- No, el desgarro ya había empezado antes. Pero Hipercor fue un punto y aparte, sí.

P.- En 1995 se publicó que ETA lo había presionado para conminarle a abandonar su actitud crítica. ¿Fue así?

R.- Sí, sí.

P.- ¿En qué consistió esa presión?

R.- Fue durante una reunión de la Mesa Nacional. Vino un delegado al sótano de Usúrbil donde estábamos reunidos y me leyó un comunicado. Yo le dije: «Déjamelo para contestarlo». Me dijo que no y entonces yo dije: «Pues me voy». Y me fui. Me salí de la Mesa Nacional y no volví más. Y fue duro, porque allí yo no era el único navarro. Éramos cuatro, y los otros tres no salieron, pero como yo no tenía coche tuve que quedarme a esperarlos (risas). Ya ves qué miserias tan pequeñas tiene a veces la política… Aquello fue duro.

P.- Cuando fundó Aralar comenzaron a aparecer por el País Vasco pintadas que decían: «Patxi, nada de traiciones».

R.- Sí… Algún letrero me pusieron, pero no en este edificio. Se equivocaban y hacían las pintadas dos casas más abajo. Esto es el número 2C, y se las ponían a un abogado que hay en el 2 y que un día me llamó y me dijo de todo. Venían de Andoain a hacerme esas pintadas, y sé quiénes eran, pero bueno.

P.- ¿Cómo se tomó aquello? ¿Lo vivió como una amenaza real? ¿Llegó a temer por su vida o su integridad?

R.- Me lo tomé muy en serio, pero procuré hacer vida normal. Soy muy poco sensato con estas cosas, y no tomé ninguna precaución especial.

Dolores González Catarain, “Yoyes”,  (1954- 1986)

P.- ¿Hasta qué punto pesaba en el recuerdo, para críticos como usted, el asesinato de Yoyes, aquella exmilitante arrepentida a la que ETA mató en 1986 delante de su propio hijo? ¿Seguía funcionando como advertencia cuando usted fue objeto de aquellas pintadas?

R.- Claro. La lucha armada siempre tiene ese aspecto. Yoyes fue una advertencia, Hipercor fue una advertencia y la masacre de Vitoria también había sido una advertencia. Todo es advertencia en la lucha armada. El atentado concreto es menos importante que esa multiplicación por mil que es su dimensión de advertencia. En cuanto a Yoyes, yo la conocí en todos los aspectos de su vida, y tengo una sensación muy dura con respecto a aquello. Me afectó muchísimo, aunque fue un asunto complejo. Yoyes fue víctima de muchas cosas y entre otras de ella misma (dicho sea esto, claro está, dejando claro que su asesinato no tiene justificación ni explicación posible).

P.- Aralar se fundó finalmente en 2001. ¿Por qué entonces?

R.- Por dos razones fundamentales. La primera de ellas fue la doble ruptura del Acuerdo de Lizarra-Garazi y de la tregua de ETA y todo lo originado con ella. Lizarra había abierto muchas expectativas que luego se vieron frustradas, y en particular un debate planteado como de unificación pero que no reunía las condiciones democráticas necesarias. Ese debate y esas frustraciones ya se habían producido antes, pero supongo que en 2001 nos sentimos más defraudados, porque habíamos llegado más lejos; consideramos que aquella situación ya no se podía excusar y en consecuencia nosotros llegamos más lejos también.

P.- Por aquel entonces, usted declaraba al Diario Vasco que a la izquierda abertzale le había hecho mucho daño «gastar las fuerzas políticas en una construcción nacional imposible». ¿A qué se refería?

R.- Me refería a que había debates internos cuyas ponencias se referían a cuestiones teóricas muy alejadas del realismo político y muy inaplicables, y que en el fondo podían ser maniobras de distracción para seguir manteniendo un determinado statu quo. La ponencia Oldartzen, por ejemplo, que era una copia de la Intifada palestina. La Intifada palestina ya era de por sí un error: a mí me parecía que mandar a chavales de doce años a echar pedradas a los tanques no tenía ningún sentido y que sus padres no deberían haberlo permitido. De todas formas, la Intifada estaba fundamentada en un contexto muy particular, con una división social absoluta entre un pueblo palestino y un pueblo israelí que, aunque vivan en la misma ciudad, van a hospitales, escuelas, etcétera, diferentes. Ahora hay hasta un muro. Aquí no hay nada de eso. La sociedad vasca no es una sociedad fracturada, sino una sociedad integrada: los que están divididos son los políticos. Y ni siquiera eso. Yo puedo ir a un bar y juntarme tranquilamente a hablar con gente de UPN, donde tengo amigos. Otra cosa es que luego, en el Parlamento, los dirigentes de UPN y los de EH Bildu tengan una bronca. Fuera del Parlamento no hay una fractura social, y la Intifada está pensada para una situación de fractura social. Oldartzen copiaba eso y no es que fuera un error, sino que era una maniobra de distracción, voluntaria o involuntaria. Uno tiene que tener criterios de realismo político. Y el realismo político es concurrir a las elecciones —a las que organicen—, ganarlas y, si no se ganan, ver qué se puede conseguir, pero siempre democráticamente.

P.- ¿Cómo vivió la ilegalización de Batasuna en 2002?

R.- Pues como una tragedia, porque les daba la razón frente a lo que nosotros decíamos. Ellos utilizaron con habilidad la ilegalización como justificación de su actitud hacia nuestro discurso e hicieron que nuestro discurso tuviera mucha menos virtualidad. Con la ilegalización, el debate político se elementalizó; bajó al nivel de legalización sí, legalización no y durante años no se habló más que de eso, lo cual los beneficiaba a ellos pero también al PP. Aquello le vino como anillo al dedo a Mayor Oreja, que subió mucho electoralmente hablando cuando todos sus mensajes políticos cabían en un dedal.

P.- Antes de aquello, el País Vasco había vivido otro episodio convulso de su historia reciente que recuerda mucho a lo que hoy sucede en Cataluña. Me refiero al Plan Ibarretxe. ¿Cómo lo vivieron ustedes?

R.- Ibarretxe tuvo la valentía de intentar introducir en el ámbito autonómico una cuestión que es imprescindible reivindicar, que es el derecho a decidir. Más o menos disimulado, más o menos crípticamente planteado, eso fue lo que planteó Ibarretxe: el derecho a decidir. El PNV, hasta entonces, no había estado por el derecho a decidir. Ellos, cuando se estaba haciendo la Constitución, que recoge los derechos históricos, no defendían el derecho a decidir: defendían la reintegración foral total, lo cual no significaba nada. Era una mera entelequia, porque la reintegración foral total, tomada en sentido estricto, ¿qué es? ¿Volver a las leyes medievales? Eso no tiene sentido. La única manera cabal de recuperar los derechos históricos que existe es el derecho a decidir. Pero el derecho a decidir no existe actualmente: no hay más que ver que ellos están ahora reivindicando dos competencias, la gestión de la política penitenciaria y la económica de la Seguridad Social, que están recogidas en el Estatuto de Autonomía pero cuyo cumplimiento no tienen resortes para exigir. El Estado incumple lo que dice una ley orgánica y no pasa nada, y en Navarra, con el Amejoramiento del Fuero, pasa lo mismo. Ni siquiera los derechos autonómicos se cumplen. También hablan mucho del pase foral, una figura que existía aquí en la Edad Media y que significaba que si una ley española entraba en contradicción con una navarra, se decía: «Se acata, pero no se cumple». Era algo así como el derecho de veto que hoy tienen los Länder alemanes. El PNV la reivindica mucho, y es una cosa emblemática que queda muy bonita en un mitin, pero no vale para nada; no tiene verdadero contenido. Lo que hace falta, y es el gran desafío, es modificar los estatutos para que recojan el derecho a decidir. Si un estatuto no tiene el derecho a decidir, da igual qué otros contenidos tenga, porque no vale.

P.- ¿Cree que llegará a tenerlo algún día?

R.- Bueno, no podemos olvidar que el Estado ha cambiado de actitud con respecto a estos territorios muchísimas veces desde el siglo XIX. En el siglo XIX estaba en contra de los fueros, y la guerra carlista estalló en parte por eso. Luego pasó a estar a favor de los fueros pero en contra de los estatutos, y «fueros sí, estatutos no» fue el grito de guerra en los años treinta. Luego pasó a estar a favor de los estatutos pero en contra de la autodeterminación, y ahora los más aventajados del Estado ya empiezan a admitir que tienen que reconocer el derecho a decidir. El PSOE todavía no, pero yo creo que es una evolución ante la que hay que estar preparado.

P.- Hay una figura por la que yo siempre he sentido un enorme interés y por la que quería también preguntarle: Xabier Arzalluz.

R.- ¿Por don Xabier? Bueno, tengo una amistad personal con él poco cultivada, aunque he estado muchas veces en su casa comiendo alubias preparadas por él, que es de lo que presume (risas). Le tengo cierto afecto, pero hemos discutido mucho. Yo creo que Arzalluz no ha sido valiente ni audaz cuando tenía que serlo, algo que contrasta con la imagen que él ha querido dar de sí mismo. Recuerdo que cuando procesaron a Atutxa fue al juzgado, él levantó el paraguas y cantó el Eusko gudariak. ¿Tenía eso parangón con lo que Arzalluz era en realidad? No, en absoluto. No tuvo otra estrategia que la estatutista y llegó a votar a favor de Aznar. Él dirá que sí fue valiente, porque su propósito principal era defender el partido y por lo demás hacer lo que podía, pero lo cierto es que no ha dejado una estela política reconocible tras de sí. La estrategia estatutista dio para lo que dio y se les ha ido de las manos. Fuera de eso, ya digo: es un abuelo entrañable que cultiva txakoli en su retiro de Galdakao. Por cierto, mencionaba antes el Eusko gudariak. Fíjate: nosotros envidiamos mucho a los catalanes, porque tienen un himno. En Euskal Herria no lo tenemos. En la última manifestación en Bilbao se cantó L’estaca de Lluís Llach, porque el PNV defiende un himno y nosotros otro.

P.- Tienen el Gernikako arbola, ¿no?

R.- No, no, ni siquiera. El himno oficial de la Comunidad Autónoma Vasca es Gora ta gora, que es un cántico de partido del PNV con letra de Sabino Arana. Y nosotros cantamos el Eusko gudariak, que tiene un problema: defiende al guerrero vasco, al gudari. Alguno dirá: bueno, guerrero sin armas… Pero en fin, no hay esa unidad que sí hay en Cataluña y que refleja de algún modo una unidad estratégica. Aquí, ellos no han tenido más estrategia que la estatutista, y nosotros no podemos estar de acuerdo con eso.

P.- ¿A qué estatus concreto para Euskal Herria aspira usted?

R.- Al que decida la gente. ¿Por qué al que decida la gente? Por imperativo democrático. La democracia manda, y el derecho a decidir que yo quiero que se nos reconozca también comporta el derecho a decir que no a la independencia. ¿Qué opino yo? Pues opino que lo mejor es la independencia, y si puede conseguirse, es lo que yo quiero.

P.- ¿Por qué es tan importante la independencia? Más allá de cuestiones simbólicas o sentimentales, cuya importancia desde luego no hay que desdeñar, ¿qué ganaría una Euskal Herria independiente que no tenga ya, si hasta de hacienda propia gozan tanto el País Vasco como Navarra?

R.- Bueno, yo te diría que sería independentista aunque la independencia supusiera no ganar e incluso aunque supusiese perder. Pero creo que sí que ganaríamos. Ganaríamos, al menos, un estatus internacional para nuestra lengua, que es algo a lo que el euskera aspira y que necesita y por lo que nosotros trabajamos. Fíjate, el catalán lo hablan diez millones de personas y no es una lengua oficial de la Unión Europea, mientras que el maltés lo hablan apenas doscientas mil y sí lo es. Y en España hubo un cantante que quiso cantar en catalán en Eurovisión pero no se le dejó, y sin embargo el año pasado un catalán cantó en nombre de España en inglés.

P.- Y quedó último.

R.- Y encima quedó último, sí (risas).

P.- ¿Qué es España para usted? Sé que es prácticamente una quimera, pero, ¿le daría una oportunidad a, por ejemplo, una España republicana, socialista y confederal?

R.- España es un Estado en el que me he solido encontrar muy cómodo, porque es un Estado cercano en el que tengo muchos amigos. Uno que lo fue mucho y con el que compartí muchas vicisitudes e hice muchísimas cosas —unas al aire y otras ocultamente— era Enrique Curiel, el que fuera vicesecretario del partido comunista con Carrillo y luego se pasó al PSOE (lo cual no fue su mayor éxito…). Él era de madre vitoriana y padre gallego y vivía en Madrid, y solía hacerme este tipo de preguntas. Yo le decía lo mismo que te puedo decir ahora a ti: a España se la llega a querer. Esto me recuerda una ocasión en la que acompañé a Teleforo Monzón a Madrid. Era la primera vez que iba allí después de cuarenta años de destierro: era el año setenta y siete, y fue a dar una charla en el Club de Prensa. Me pidió que le acompañase y le acompañé. Fíjate, era un 20 de noviembre… El caso es que empezó a hablar de España, y habló de España tan bien y a decir tantas cosas bonitas, con aquel estilo de poeta del siglo XIX que él tenía, que casi hasta me convence. Eso sí, luego dijo que era nacionalista vasco y todas esas cosas. Pero es que no es incompatible querer a España y ser nacionalista vasco. A España se la llega a querer igual que se quiere a Francia y en mi caso, en alguna medida, al pueblo bereber, que es el pueblo de Melilla y tiene algunos paralelismos muy curiosos con nosotros.

P.- Hay una vieja teoría, supongo que ya descartada, que dice que el euskera está emparentado con el bereber, ¿no?

R.- Sí, sí. Es una teoría muy vieja. Yo la tengo recogida en una novela mía de hace muchos años: La tumba de Íñigo Arista. ¿Le daría una oportunidad a una República española, me decías? Hombre, si estuviera en mi voto, por supuesto que lo votaría. Y si fuera confederal y reconociera el derecho a decidir, pues mejor. A mí, si me preguntan República o Monarquía, digo República. Si me preguntan República socialista o de derechas, digo socialista (pero socialista de verdad, no socialista como Felipe González). Y si me dicen confederal, pues confederal, por supuesto. Y si es posible la independencia, pues la independencia.

P.- ¿Y a una confederación ibérica que incluyera también a Portugal; algo así como la Unión de Repúblicas Socialistas Ibéricas que en los años treinta reclamaban los trotskistas catalanes? La Península Ibérica, los pueblos que la conformamos, ¿no compartimos una identidad común que nos diferencia del resto de Europa?

R.- Fíjate, iberismo, aquí donde estás, en Vasconia, se le llama a la teoría según la cual el vasco y el antiguo íbero son parientes. Es una teoría que muchos han mantenido con fiereza durante siglos y que sostuvieron incluso lingüistas extranjeros como Schuchardt o Humboldt. ¿Tenemos cosas en común los pueblos ibéricos? Claro que sí; claro que hay una unidad sociológica, y claro que Portugal es un país entrañable. Cuando Navarra fue conquistada por Castilla en 1512, algunos de los navarros que no querían ser súbditos del rey de Castilla se hicieron súbditos del rey de Portugal. Uno era Martín Azpilicueta, un jurista al que se considera precursor de la ciencia económica, porque escribió un libro acerca de la usura en el que elucubraba sobre el tema de los intereses del dinero. Y otro fue san Francisco Javier, que después se fue de misionero a las Indias Orientales. En todo caso, que haya una unidad sociológica no implica que tenga que haberla política. Una cosa que hay que decir y no siempre se dice es que la independencia no es en contra de nadie; no va en perjuicio de nadie. Ése es uno de los últimos argumentos del Estado contra el independentismo catalán: que la independencia es un egoísmo de ricos que va en perjuicio de los trabajadores de Cuenca o de Sevilla, pero es mentira. Cuando no funciona lo de que la independencia significa salir de Europa y perder las pensiones y no sé qué más, tiran de eso. Pero es mentira. La independencia no es en perjuicio de los trabajadores de Cuenca. Puede ser hasta a favor.

P.- Puede no ser en contra, lo cual es en todo caso discutible, pero, ¿a favor? ¿Qué gana un trabajador de Cuenca con que Cataluña se independice?

R.- Pues no te sé decir, pero sí que puedo decirte que el hecho de que Eslovaquia se independizara no perjudicó a los checos. Chequia y Eslovaquia son hoy dos países de la Unión Europea que se llevan magníficamente bien, y Chequia es una pequeña potencia. Fíjate, a quienes nos perjudica Eslovaquia o nos puede perjudicar es a los navarros, porque en Bratislava está una fábrica de un coche que se llama Skoda, que es propiedad de la Volkswagen y que fabrica un modelo alternativo al Polo que se fabrica en Pamplona. Es un coche cojonudo ése que hacen, y además Bratislava está mucho más cerca de Wolfsburg que Pamplona, así que eso en un momento dado puede significar que en Navarra, en vez de producirse los aproximadamente mil quinientos coches Polo que se fabrican, pasen a fabricarse quinientos.

P.- Por otro lado, ¿qué sentido tiene ser soberanista en un momento como éste en que la globalización, la revolución de las telecomunicaciones, la libre circulación del capital, etcétera han alcanzado tales cotas que ni siquiera países como España o Francia son ya soberanos? Hoy, aunque sea tácticamente y sin perder de vista el horizonte final de la independencia de Euskal Herria, ¿no sería más adecuado darle al Estado español una especie de tregua hasta que la tormenta neoliberal escampe; trabajar con la izquierda estatal para recuperar esa soberanía perdida y, una vez recuperada, repartirla?

R.- Yo creo que el soberanismo, el derecho a decidir, tiene sentido dentro de la globalización, al margen de la globalización y hasta por encima de la globalización. A ti, cuando viajas a Londres, seguro que no te pasa eso que dice una frase atribuida falsamente a Pío Baroja: aquello de que el nacionalismo se cura viajando. ¿No te sientes más identificado con tu origen allí que cuando estás en Gijón?

P.- Sí, supongo que sí.

R.- Pero, ¿a que eso no te impide ser europeísta? Vuelvo a lo de antes: el nacionalismo no va en perjuicio de nadie, y no impide mantener relaciones de fraternidad muy estrechas con el resto de naciones europeas. Yo soy muy europeísta, y me siento en casa en Bayona pero también en Clermont-Ferrand. Pero no dejo de ser vasco en Clermont-Ferrand, ni dejo de entender Europa como un conjunto de naciones.

P.- ¿Qué hay de la parte socialista de su pensamiento? ¿De qué socialismo es socialista Patxi Zabaleta? ¿Cuál es su modelo, cuáles sus referentes en este sentido?

R.- Soy socialista de un socialismo en el que los valores de la igualdad, la solidaridad, la utopía, etcétera, prevalezcan sobre cuestiones sólo coyunturalmente importantes, como la economía. El socialismo tiene que ser incompatible con plegarse a los intereses de las multinacionales. Sobre esos principios hay que construir. Y hay muchas incógnitas. El socialismo tiene muchas incógnitas delante, y en las ponencias de los seis primeros congresos de Aralar hay algunas elucubraciones al respecto. La izquierda no tiene solución para todos los problemas, pero al menos se los plantea. La derecha no se plantea los problemas; lo que plantea es simplemente permanecer en los status quo y solventar los problemas más que resolverlos.

P.- EH Bildu participa en las instituciones, rechaza la violencia y tiene militantes y una concepción democrática y no vanguardista de sí mismo. Aralar, ¿misión cumplida?

R.- Pues sí. Misión cumplida. Por eso nos autodisolvemos. En su momento llegamos a tener cuatro parlamentarios en la Comunidad Autónoma Vasca y cinco en Navarra, y podríamos haber llegado a ser una alternativa si Batasuna no se hubiera movido, pero el objetivo era que espabilasen, que se movieran y que evolucionasen igual que nosotros, cosa que, por cierto, no quería el gobierno de Madrid. A nosotros nos pusieron tantas dificultades o más que a ellos, pero bueno, eso queda para la intrahistoria. Lo importante es que hemos cumplido nuestros objetivos y nuestra existencia ya no tiene sentido. ¿Pasará a ser ahora EH Bildu un partido monolítico? No, en absoluto. Tendrá corrientes de opinión, que es algo que no es malo que exista. Una corriente de opinión no te ata. En una corriente de opinión yo puedo estar con los de Sortu y en otra con Eusko Alkartasuna o con Alternatiba. Y al final, un militante, un voto. Yo soy uno más y tengo mi voto; no estoy atado a nada.

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