«Fui insumiso, pero no estoy en contra de la existencia de la mili, que podría discutirse. Me oponía a aquel modelo de ejército»

A veces la vida lo agarra a uno por las solapas de la chaqueta y lo arroja fuera del entorno de confort en el que había vivido hasta entonces. Para Javier Couso Permuy (Ferrol, 1968), ese parteaguas vital fue el asesinato de su hermano José, cámara de televisión, durante la guerra de Iraq, que cubría para Telecinco. Erigido en portavoz de su familia y del vasto movimiento de repulsa que el caso generó, Couso se convirtió en una figura pública y, a fuerza de estudiar lo que había sucedido para saber argumentar con garantías sus posturas, en un experto en Oriente Medio. Se acercó también al mundo comunista pese a provenir del libertario, porque llegó a la conclusión de que el asamblearismo tiene límites demasiado estrechos en lo que respecta a emancipar a la humanidad y sólo el Estado constituye un auténtico baluarte frente a las grandes injusticias del mundo. Hoy es eurodiputado de Izquierda Unida y vive a caballo entre Bruselas, Madrid y Galicia. Es durante unas cortas vacaciones gallegas, y aprovechando que Couso se acerca a Asturias para recoger a un amigo en el aeropuerto de Ranón, que tiene lugar esta entrevista en la que se pasará revista al caso José Couso, aún por cerrar; a la convulsa situación de Oriente Medio y Venezuela —país cuya revolución bolivariana Javier Couso defiende sin cortapisas— y, en general, a las debilidades y fortalezas del pensamiento de izquierdas. Couso, por ejemplo, declara su malestar con ciertas consecuencias indeseables del pensamiento simplista según el cual el enemigo del enemigo de uno debe ser forzosamente su amigo. «Yo tengo camaradas», dice, «más proiraníes que Jomeini, cuando el gran derrotado de la revolución islámica fue el partido comunista, que fue ilegalizado y sufrió decenas de encarcelamientos y fusilamientos».

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Pregunta.- Sus orígenes políticos, si no me equivoco, son anarquistas, ¿no es cierto?

Respuesta.- Bueno, lo que es mi origen está más bien en los movimientos sociales: todo aquel mundo de los centros sociales, de los primeros tiempos de la okupazión, de la objeción de conciencia, del antirracismo, que estaba muy vivo en aquellas épocas convulsas del final de la Transición y del felipismo. Luego sí que me acerqué al movimiento autónomo y libertario, sobre todo a través del trabajo sindical, primero a través de la Coordinadora de Mensajeros, que era una plataforma para luchar por nuestros derechos como mensajeros que se creó porque hasta entonces no teníamos ninguna relación laboral. Recuerdo que ganamos una sentencia importante en un alto tribunal, no sé si el Constitucional o el Supremo. Y a raíz de ello me vinculé más a CNT. Me atraía mucho la vinculación que se hacía de todos esos movimientos sociales que a mí me interesaban con una base de asamblearismo y democracia directa.

P.- ¿En qué momento cambió de esfera ideológica? ¿Qué lo convirtió en un comunista?

R.- Sobre todo, a raíz de reflexiones hechas en torno al asesinato de mi hermano. De todas maneras, ese paso no dejó de ser una vuelta a los orígenes. Otro de los movimientos con los que yo me había vinculado en aquella primera fase anterior a mi paso a la CNT era el internacionalista. Recuerdo, por ejemplo, haberme implicado muy activamente en la solidaridad con El Salvador en aquel momento en que la guerrilla, el FMLN, luchaba contra el Gobierno. Ahora gobiernan y van ya por la segunda legislatura: parece increíble, nunca lo hubiéramos pensado… Bueno, pues yo siempre tuve ese componente internacionalista. Y a raíz de la muerte de mi hermano me di cuenta de que estos movimientos asamblearios o libertarios tenían limitaciones muy fuertes en ese sentido, porque hasta para cambiar las relaciones sociales del país en el que funcionan tienen una fuerza muy escasa. Después fueron apareciendo otras cosas que me fueron confirmando en esa idea, y sobre todo la crisis, que para mí realmente no es una crisis sino una estafa que tiene mucho que ver con todo el diseño tanto europeo como internacional de los medios de producción. Todo eso me hizo darme cuenta de que tenía que dar una serie de pasos, y eso coincidió con que el tema de mi hermano también me fue acercando a gente que yo no conocía y que también me influyó a la hora de dar ese paso: militantes de sindicatos, del PCE, de Izquierda Unida, etcétera. Y que explosionara el 15-M, con esa crítica a lo grande a los partidos que los obligó a todos, nuevos y viejos, a asumir nuevas formas de organizarse internamente, también me lo puso fácil, porque la idea no dogmática que también he tenido siempre fue consolidándose en todas partes. Por otro lado, yo veía de la vertiente anarcosindicalista del mundo libertario, y en nuestro país, donde el anarcosindicalismo fue muy importante y hubo épocas en que dos de cada tres obreros u obreras pertenecían a la CNT, hubo proyectos anarcosindicalistas, como los que se pusieron en marcha durante la revolución española, de 1936 a 1939, que eran casi estatales: el Consejo de Aragón y así.

P.- Es decir, había elementos de la tradición anarquista que podían actuar de pasarela hacia el marxismo, y concretamente esos rudimentos estatalizantes del libertarismo español.

R.- Sí, sí. Yo me he acabado dando cuenta de que las estructuras sociales alejadas de la organización estatal no existen. Otra cosa es qué Estado queremos, que es un debate que tenemos pendiente en nuestro país. Pero Estado tiene que haber. El Estado es la mejor invención de la historia de la humanidad junto con el derecho, y hoy defender el Estado es defender una ciudadanía con derechos frente a la usurpación del concepto de democracia liberal por los grandes financieros.

P.- Dicho esto, ¿qué sigue quedando en usted del anarquista que fue?

R.- Pues que creo que hay elementos de la crítica libertaria que tienen que permear a los partidos: la revocación de cargos, la elección directa, las asambleas, la posibilidad de que los militantes controlen y puedan intervenir en la burocracia… Todo eso es fundamental.

P.- Julio Anguita suele decir que todo comunista debería tener por lo menos litro y medio de anarquista.

R.- Sí, sí. Julio, de hecho, también estuvo cercano a los movimientos libertarios al principio, igual que Mao Tse-Tung. Hay vasos comunicantes entre los dos mundos, y yo comparto con Julio que en cualquier movimiento de izquierdas, el que sea, tiene que haber un componente de crítica libertaria que impida lo que vimos que acababa pasando en los países del bloque del Este: aquel burocratismo y aquellos grandes problemas de autoritarismo.

P.- A mí, como marxista, del anarquismo siempre me han interesado sobre todo dos cosas: la idea de que siempre se debe desconfiar del poder y el hecho de que el anarquismo entendió primero y mejor que el comunismo la importancia de la liberalización de la moral y las costumbres. El anarquismo fue feminista, ecologista, defensor de los derechos de los homosexuales, etcétera, mucho antes que el marxismo, donde ha solido haber una veta de conservadurismo moral nada desdeñable.

R.- Sí, sí, sí. Al principio del siglo XX, en un país como éste, había movimientos vegetarianos, naturistas, feministas… Y estaban vinculados al mundo libertario, igual que lo estaban los movimientos sociales de los sesenta y setenta, que después acabaron entrando en los partidos de izquierdas. Y el origen del ecologismo, que ahora está incorporado a todos los discursos de izquierdas, está en grandes teóricos del anarquismo como Eliseo Reclus o Kropotkin, que escribían sobre esas cosas cuando todavía no estaban nada de moda en la Internacional marxista.

P.- Participó activamente en el movimiento insumiso en los años ochenta. Aquél era un movimiento muy curioso y que hoy se recuerda poco.

R.- Sí que está olvidado, creo que porque quien eliminó el servicio militar y profesionalizó el Ejército en definitiva fue Aznar, pero fue importantísimo. Yo fui uno de los primeros objetores, en 1986, y me beneficié de la amnistía encubierta del año ochenta y ocho, que se vio obligado a aprobar el PSOE por la cantidad de insumisos que había. De todas maneras, yo soy crítico, y hay mucha gente que también lo es, con que la culminación del movimiento insumiso fuera lograr el Ejército profesional. A mí me hubiera gustado hacer una crítica más adelantada y plantear otro modelo de defensa. Veníamos del Ejército franquista, en el que los jóvenes perdían un año de su vida —o dos, si hacían la mili en la Armada— para ser mano de obra barata, o casi esclava, de una estructura enorme y anquilosada como era el Ejército de aquel tiempo; y con eso, evidentemente, había que acabar. Pero la manera de acabar con ello no tenía por qué ser la profesionalización. Hay países en los que el servicio militar es un período muy cortito en el que se enseña a la gente la parte de la defensa de su país en la que puede participar, y eso no tiene por qué ser un mal modelo. Yo, ya digo, creo que el movimiento insumiso fue fundamental, y que además hay que respetar muchísimo a gente que estaba dispuesta a ir a prisión por luchar por vías pacíficas, pero creo también que el antimilitarismo puro y duro era un error, y que desde luego lo fue conformarse con pasar de un ejército fascista, ocupacionista y golpista, que había sido punta de lanza del fusilamiento de miles de maestros, de intelectuales, etcétera, y de cientos de miles de compatriotas, a uno subordinado a la OTAN. Yo no era antimilitarista ni siquiera entonces: a lo que me oponía era a aquel modelo concreto de ejército. Un proyecto de soberanía de un país tiene necesariamente que contar con un ejército. Con un Ejército muy diferente a éste, claro está, y profundamente democrático: vinculado al pueblo, que no tenga jurisdicción militar y en el que los militares tengan derecho de asociación y expresión. Pero hay que tener un Ejército.

P.- El movimiento insumiso era muy heterogéneo: había desde pacifistas radicales como Pepe Beunza hasta gente con planteamientos como el que usted acaba de hacer, pasando, imagino, por personas puramente egoístas que lo que querían era no ir a la mili ellas, y por lo demás les daba todo igual.

R.- Era absolutamente heterogéneo, sí. Allí estaba hasta el movimiento abertzale, que al principio estaba en contra de la insumisión pero luego también se apuntó.

P.- El modelo de ejército concreto que a usted le gustaría implantar en España, ¿cuál es? ¿El suizo, el cubano, el sueco…?

R.- Cada país tiene que tener su propio modelo aplicado a su propia realidad. Dicho esto, yo creo que tiene que haber una parte de profesionalización pero también una parte de participación del pueblo en la defensa. El modelo cubano, yo lo respeto mucho: es un modelo de defensa de todo el pueblo, igual que el de Venezuela ahora mismo. Pero ésas son realidades poco cercanas a la nuestra. Lo es más, seguramente, la suiza: una potencia media o más bien pequeñita que no está permanentemente alerta ante la posibilidad de una invasión pero en la que también se enseña a todos los ciudadanos a sentirse partícipes de la defensa de su país, y sólo el cinco por ciento del Ejército es profesional. Podríamos adoptar ese modelo o podríamos adoptar una mili voluntaria. Sea como sea, hay que recordar —y esto también es una crítica al movimiento insumiso— que antes antiguamente los ejércitos eran ejércitos mercenarios al servicio de los intereses de las élites que podían pagarlos, y que fue la Revolución francesa quien implantó la idea de un ejército nacional y de que todo el mundo debía estar en disposición de defender la soberanía del país. Cuando se deja la defensa en manos de mercenarios se pueden dar derivas muy peligrosas, y lo estamos viendo ahora con la privatización cada vez mayor de la defensa y el surgimiento de la figura del contratista, que es un mercenario clásico. Nos estamos acercando a una suerte de distopía de regresión al pasado por la cual los poderosos pueden tener ejércitos con alta potencia de fuego exactamente iguales que el de un país pequeñito. Y eso es una deriva muy preocupante que yo creo que se solucionaría con un modelo de defensa que vinculara a la ciudadanía.

P.- La muerte de su hermano, decía antes, fue un parteaguas en su vida. ¿Cómo la recuerda?

R.- Rompió mi vida sobre todo a nivel personal. Yo en aquel momento me dedicaba a otras cosas. Tocaba en una banda de hardcore.

P.- Sin Dios.

R.- Sin Dios, sí; hacíamos lo que se llamaba anarcopunk y también teníamos una librería y una tienda de discos. Era una vida muy diferente que de golpe se terminó cuando me tuve que erigir en portavoz de mi familia. Organizamos un colectivo que se llamaba Hermanos, Amigos y Compañeros de José Couso y nos dedicamos incansablemente a exigir justicia contra la impunidad mediante iniciativas tanto ciudadanas, como judiciales e institucionales, con manifestaciones continuas. Hicimos una semanal ante la sede del Partido Popular durante varios años, una mensual ante la embajada de Estados Unidos que a partir de los diez años de la muerte de mi hermano pasó a ser anual, desarrollamos toda la querella criminal —que a día de hoy todavía sigue en curso a pesar de haber sido archivada en base a la modificación de la ley de Justicia Universal, porque el Tribunal Constitucional nos ha admitido un recurso—…, etcétera. También desarrollamos mociones y pronunciamientos de todo tipo: estuvimos en el Parlamento Europeo, viajamos por todo el mundo… De repente pasas a ser protagonista de las noticias y a sufrir una exposición que nunca habías tenido, y eso te cambia la vida inevitablemente: yo incluso perdí trabajos debido a esa exposición. Y todo eso mientras continuábamos trabajando: nunca hemos sido profesionales del activismo, por más que también a nosotros nos tocara soportar a determinada gentuza que sólo entiende que la gente se mueva por dinero, como el señor Hernando cuando dijo que los descendientes de víctimas de la guerra civil sólo querían encontrar a sus muertos porque había subvenciones.

P.- Recuerdo algún encontronazo con el inefable Hermann Tertsch.

R.- Sí, sí. A nosotros, el gobierno del Partido Popular no nos trató como víctimas a las que había que ofrecer tutela y protección, sino como enemigos, porque mi hermano, junto con Julio Anguita Parrado, rompió toda la estrategia del Partido Popular con respecto a la guerra de Iraq; puso cara a lo que aquella guerra significaba. Es diferente ver en televisión morir a gente que no conoces que a gente a la que puedes sentir como cercana; a paisanos. Por otro lado, a mí lo de mi hermano también me supuso un gran enriquecimiento personal, porque tuve que ponerme a estudiar por qué Estados Unidos se puso a asesinar periodistas aquel 8 de abril, y eso me llevó a intentar entender el proyecto de violencia que Estados Unidos emprendió para quebrar las rebeliones republicanas que habían surgido en los países árabes. Y también nos supuso cohesión familiar; nos sirvió para unirnos y conocernos más.

P.- Aquel asesinato fue para usted, por así decir, uno de esos momentos en que la realidad lo agarra a uno por la pechera y le obliga a ver «el rostro puro y terrible» del mundo, parafraseando a Blas de Otero.

R.- Sí, sí. Para nosotros, por ejemplo, fue muy doloroso ver el sufrimiento de mi madre. Yo nunca pensé que el ejército de Estados Unidos fuera a atacar directamente al hotel de los periodistas, pero sí que sabía lo que hacía Estados Unidos en las invasiones, y aunque no me esperase el asesinato de mi hermano no me sorprendió demasiado. Pero el caso de mi madre fue distinto. Mi madre siempre ha sido una persona de izquierdas, pero no una que estuviera cotidianamente al tanto de lo que hacen estos señores. El choque para ella fue mucho más duro.

P.- De que la muerte de su hermano fue un asesinato, ¿no cabe ninguna duda?

R.- No, no. Bueno, nosotros siempre decimos que lo tendrán que determinar los tribunales, si nos dejan. Pero en la instrucción que hizo el juez Santiago Pedraz queda claro que lo fue. Nosotros hemos acreditado con pruebas periciales que, para empezar, y frente a las mentiras de Estados Unidos, que cambió cuatro veces de versión, no había combates. El carro de combate que mató a mi hermano estuvo cinco horas encima de un puente, y si hay amenazas contra carros los carros nunca se quedan en los puentes, sino que utilizan una mansa cubridora y los botes fumígenos de ocultación vehicular. Yo impartí una vez una conferencia en la Cruz Roja Internacional en la que la mayoría de asistentes eran militares de la OTAN, algunos de ellos coroneles, y ninguno me pudo rebatir. Por otro lado, el sitio en el que estaban los periodistas se comunicó al Pentágono desde el principio, y los propios Estados Unidos lo reconocieron. Por otro lado tenemos el testimonio de un agente de inteligencia que supo que se iba a atacar el Hotel Palestine. Y por otro lado sabemos que los medios de visión del carro de combate que mató a mi hermano, que era un Abrams M1 A1, alcanzan los cuatro kilómetros, y el hotel estaba a un kilómetro y setecientos metros. Nosotros hemos presentado una pericia de la Universidad Complutense, elaborada por catedráticos de física y de óptica, que demuestra que la imagen que veía el personal que tripulaba el carro debía tener entre seiscientos y cuatrocientos centímetros, es decir, que tenían que distinguir con total claridad a las personas que se encontraban asomadas a las ventanas o balcones del hotel. En resumen, es evidente que aquello fue un ataque consciente a los periodistas. Se atacaron las tres señales en directo que había, que eran Al Jazeera, Abu Dhabi y Reuters.

P.- Y, de hecho, en el mismo ataque murió un periodista ucraniano de Reuters, Taras Protsyuk.

R.- Exacto. Reuters estaba justo encima de donde se encontraba mi hermano. Yo no sé si la intención del ataque era matar periodistas, pero si tú lanzas un proyectil a una distancia tan corta sabes que puedes matar a una persona. No hay excusa posible.

P.- Y bien, ¿por qué Estados Unidos se dedicó a matar periodistas aquel día?

R.- Porque estaban retransmitiendo en directo la entrada de tanques de un lado del Tigris a otro, y no sabían lo que podía pasar, ni si iba a haber combates urbanos. El objetivo era recuperar información y sobre todo reducir la exposición de esos carros.

P.- Más que a por los periodistas, iban a por los cámaras.

R.- Sí, porque no atacaron otro lugar. Podían haber atacado el Hotel Palestine entero, y no lo hicieron. Iban a por los cámaras, efectivamente. Bueno, ésa es mi opinión, y es también que el hecho de que no nos dejen seguir con el caso, yo creo que es bastante sintomático de lo que sucedió. Pero ya digo: a mí lo que me gustaría es que la verdad la determinaran los tribunales; el derecho internacional, que en cuestiones de guerra prescribe que hay que demostrar proporcionalidad y discrecionalidad (que no hubo, porque en el Hotel Palestine no había combatientes).

P.- Le iba a preguntar si el caso José Couso ya era, o no, un caso cerrado para bien o para mal. Comentaba antes que no.

R.- No, no. Es un caso que nos han intentado archivar sistemáticamente, pero no está cerrado. Por WikiLeaks conocimos que el gobierno del partido socialista —por lo menos el ministro de Justicia, el fiscal general del Estado y el jefe en aquel momento de la Audiencia Nacional, Javier Zaragoza— trabajó directamente con la embajada de Estados Unidos para tratar de cerrar un caso que afecta a un ciudadano español, cosa que es un escándalo que debería haber sido mayúsculo. Y no pudieron archivarlo, pero lo que hicieron entonces ante la evidencia de que estábamos ante un crimen con demasiados testigos, la mayoría de ellos periodistas, fue modificar la ley de Jurisdicción Universal. La justicia universal es un principio que ya estaba incorporado en nuestro primer código penal, en el siglo XIX: no es algo novedoso, sino algo que forma parte de nuestra tradición jurídica. Sin embargo, primero lo modificó el PSOE, parece ser que por presiones de Israel y China —pero esa modificación afectara al caso de mi hermano— y luego terminó de rematarlo el PP mediante lo que fue una chapuza jurídica absoluta, porque la modificación no sólo afecta al caso de una persona que muere en una guerra sino que puede afectar a asuntos como la trata de blancas o el tráfico de droga, porque si el victimario no está viviendo en el país de la víctima no se lo puede perseguir. Eso hizo que el juez Santiago Pedraz se viera obligado a archivar el caso, archivo que luego se ratificó en la Audiencia Nacional. Pero entonces fuimos al Constitucional, y el Constitucional ha admitido nuestro recurso y además va a contemplar la reforma de la jurisdicción universal. Si decide que tenemos razón, el caso se tendría que reabrir. Si no, iríamos al Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo al entender que nos han hurtado la tutela judicial efectiva que el Estado tiene obligación de darnos, y que está en los mismos fundamentos del derecho. También vamos a explorar la vía de modificar esa ley a nivel parlamentario. Es algo que ahora mismo estamos trabajando con los partidos. En todo caso, e incluso aunque el caso se archivase definitivamente, es un caso que ha dado muchas esperanzas a la gente que lucha por que haya justicia en la guerra y por que los periodistas no sean asesinados sistemáticamente en los conflictos: en Iraq van ya cuatrocientos periodistas asesinados. Nuestro caso también produjo actuaciones que preocuparon mucho en Estados Unidos: por ejemplo, supuso la primera orden de busca y captura internacional contra militares estadounidenses por crímenes de guerra; militares que además no eran soldados, sino un oficial y dos suboficiales. Y la reconstrucción judicial que hizo el juez in situ, en Bagdad, también es modélica.

P.- En su momento hizo una gira por varias ciudades de Estados Unidos, acompañado de la periodista Amy Goodman, presentadora de Democracy now, para denunciar la muerte de su hermano. ¿Cómo recuerda aquello? ¿Qué sensaciones le produjo Estados Unidos visto de esa manera?

R.- Fue un viaje que viví con sentimientos contrapuestos, pero me encontré con una sociedad civil muy vital y muy activa contra la invasión y la guerra de Iraq, que era algo que no conocíamos aquí. Estuvimos en una manifestación de cuatrocientas mil personas en Washington que no tuvo reflejo en la mayoría de los medios de comunicación. También conocimos y nos reunimos con muchos militares que nos manifestaron su apoyo, y eso fue especialmente importante para mi madre. Hay que recordar que yo vengo de familia militar: soy bisnieto, nieto, hijo y sobrino de militares. Y allí nos reunimos con militares que habían perdido hijos en Iraq y se manifestaban en contra de la guerra, pero también con militares que después de haber cumplido allá denunciaban la agresión que Estados Unidos había cometido contra Iraq. En general, conocimos a una parte de la ciudadanía estadounidense que nos escuchó, nos apoyó y nos sigue apoyando hasta el día de hoy. En cuanto a Amy Goodman, pues qué te voy a decir: es una periodista con una generosidad tremenda que hace giras en las cuales llena teatros enteros, y que nos incorporó a una de ellas dándonos media hora para que contáramos el caso de mi hermano. Volvimos muy satisfechos y sí, comprobamos que hay una parte de la población estadounidense que no es como la que nos presentan los telediarios, por más que sea cierto que sí que hay un sustrato de la población estadounidense que es militarista, racista, etcétera.

P.- Es un poco lo de aquel famoso libro de Howard Zinn: el otro Estados Unidos.

R.- Sí, sí. Es un libro magnífico, ése. Conocí a Howard Zinn, por cierto: participé con él en un mitin en el Central Park de Nueva York.

El polvorín árabe

P.- Conoce bien Oriente Medio. ¿Cómo ve la situación siria? ¿A quién hay que apoyar en esa guerra extraña, multipolar y desconcertante sobre la que tan alegremente opinamos y tan poco sabemos en realidad?

R.- Bueno, yo creo que no se trata tanto de elegir bando o de señalar buenos y malos como de una lección que nos enseñó la segunda guerra mundial, que recoge la Carta de las Naciones Unidas y que es un gran logro de la humanidad: que no puede haber derecho alguno a la injerencia. Es algo que luego se ha intentado enmendar en la Asamblea de las Naciones Unidas, y ya se habla incluso de derecho a la injerencia, que es algo de lo que yo estoy totalmente en contra, pero la Carta de las Naciones Unidas, que trataba de mantener un orden armonioso dentro de la legalidad internacional, habla claramente de la no injerencia en los asuntos internos de los Estados. Lo que hay en Siria ahora mismo es una intervención extranjera mediante ejércitos por delegación que juega la carta terrorista para derrocar a un gobierno que nos podrá gustar más o menos, pero es legítimo, está representado en la ONU y choca con los intereses de Estados Unidos y algunas potencias europeas y de la zona. Ya el antiguo ministro francés de Exteriores reconocía en 2008 que estaban pensando en derrocar a Bashar al-Ásad, y hay pruebas evidentes de que Arabia Saudí y Turquía apoyaron a los grupos que luego se convirtieron en el Dáesh o en al-Nusra. Ninguna persona de izquierdas que defienda la soberanía nacional y un mundo justo puede aceptar que se derroque a un gobierno utilizando métodos terroristas porque a Estados Unidos le dé la gana y trate de justificarlo con pruebas falsas. Por suerte, no se ha podido doblegar a ese país que en este momento está ganando la guerra contra el terror: en una primera fase perdiendo la totalidad de su ejército, con más de noventa mil bajas, y luego empezando a remontar tras recibir ayuda de sus aliados, que es algo que sí que puede hacer cualquier país mientras esa ayuda caiga dentro de la legalidad y sea bien recibida. Rusia es un aliado tradicional de Siria y un Estado soberano que ayuda a otro país soberano tras decidirlo en sus órganos soberanos, en este caso la Duma, que votó a favor de la colaboración militar por unanimidad, incluido el partido comunista. Lo mismo hicieron Hezbolá, Irán, etcétera. Ya digo: no se trata tanto de afirmar que Bashar al-Ásad es buenísimo o malísimo, del mismo modo que nuestra oposición a la guerra de Iraq no consistía en defender a Sadam Husseín o nuestra oposición al bombardeo de Libia no partía de defender a Gadafi.

P.- Existe en la izquierda cierta visión sobre las primaveras árabes que entiende que los dirigentes caídos eran dictadores pero también garantes de un cierto estado de cosas que constituía un baluarte frente al fundamentalismo islámico; que el gobierno de figuras como Ben Ali o Mubarak no era ideal pero sí más deseable que la inestabilidad y el auge islamista a que dieron lugar sus derrocamientos. Un poco aquello de: «Era un hijo de puta, pero nuestro hijo de puta». ¿Es ésa su opinión?

R.- Bueno, sobre lo que representaba Ben Ali en concreto tendría que hablar el partido socialista, porque Ben Ali era parte de la Internacional Socialista. En todo caso, yo diría que el baluarte no eran tanto esos dirigentes como sus sociedades, que en un momento dado emprendieron una serie de procesos revolucionarios que culminaron con la creación de varios Estados seculares e incluso con una idea panarabista como la de Nasser, y hasta panafricanista como la de Gadafi.

P.- Una figura que a mí me interesa mucho es la de Mohammad Mosaddeq, el Allende iraní: un tipo que gana las elecciones en Persia, emprende toda una serie de reformas democratizantes profundas, desde la reforma agraria hasta el voto femenino pasando un programa de sanidad pública, pero que se gana la enemistad del Reino Unido y Estados Unidos cuando decide nacionalizar el petróleo, lo cual provoca el golpe de Estado que instala en el poder al sha Reza Pahlevi. De alguna manera, ahí empezó todo. Que las potencias occidentales arruinaran aquellos socialismos y republicanismos árabes es lo que abonó el camino del fundamentalismo islámico.

R.- Mosaddeq es muy interesante sí, porque es el caso que mejor demuestra que en los presupuestos estratégicos de Estados Unidos siempre ha estado controlar los recursos naturales de esa zona que es un pivote energético para el mundo, y que ello siempre ha pasado por no permitir que en esos países haya gobiernos soberanos que privilegien sus propios intereses económicos o que soberanamente decidan comerciar con quien les dé la gana: en aquel momento con la Unión Soviética y ahora con China. Pero no es sólo esa zona. Lo que pasó con Mosaddeq un año después en Guatemala con Arbenz y, efectivamente, con Allende en Chile más tarde después de que nacionalizara el cobre, lo cual le costó la vida. Todos los proyectos que han tratado de dotar de soberanía a sus países y de utilizar sus recursos naturales a favor de sus poblaciones han sido inmediatamente derrocados tanto en África, como en América Latina, como en Oriente Medio. Es el modus operandi habitual de Estados Unidos. El cómputo de intervenciones militares y golpes de Estado que Estados Unidos ha emprendido o auspiciado en América Latina desde su independencia supera las trescientas.

P.- Empezó con la doctrina Monroe («América para los americanos») y la guerra de los años cuarenta del siglo XIX contra México, merced a la cual conquistó California, Arizona y Nuevo México, y hasta hoy.

R.- Sí, sí. En cuanto a Oriente Medio, seguramente esas revoluciones socialistas y republicanas tuvieron después derivas poco deseables; pero en todo caso lo que determinados intereses querían romper, promoviendo procesos de balcanización de Oriente Medio y del Magreb, era esa situación inicial, no la corrupción posterior. A mí me preocupa mucho la idealización que hubo de las primaveras árabes, que además tuvo como consecuencia fracturar a la izquierda. La mayoría de esas revueltas fue rápidamente dominada por la Hermandad Musulmana, y la Hermandad Musulmana, pues lo siento, pero no tiene nada que ver con la izquierda, ni con los procesos de liberación. Lo que a nosotros nos toca defender no es tanto a personas concretas como unos modelos sociales que son mejores que los que plantean quienes salieron vencedores de las primaveras árabes. Yo no entiendo cómo parte de la izquierda de nuestro país ha podido perder tanto el norte como para, excusándose en un supuesto humanitarismo, ser capaz de apoyar la destrucción de varios Estados. No había ningún interés humano en derrocar a esos gobiernos. Cuando Estados Unidos y las grandes potencias europeas derrocan a un gobierno, nunca es por derechos humanos. Si fuera por derechos humanos, el primer país atacado sería Arabia Saudí. Todos los pueblos tienen derecho a la protección y a cambiar sus regímenes, pero también a salvarse de una intervención externa basada en intereses ajenos. Y en todo caso, puede ser que los gobiernos de esos Estados hubieran degenerado, podemos discutirlo, pero la sanidad y la educación de Iraq eran un modelo en la zona, y Libia el país con mayor nivel de vida de África. Ahora, sin embargo, Iraq es un país cercano a la cantonalización y Libia ha vuelto prácticamente al sustrato de tribus-Estado que se pelean unas contra otras. ¿Qué han ganado esos países con derrocar sus gobiernos? Yo he entrevistado hace poco a Jean Bricmont, un catedrático de la universidad belga de Lovaina que no se dedica a esto, sino que es físico, pero que tiene un libro que se titula Imperialismo humanitario y que es importantísimo leer, porque dice esto mismo: que no podemos tolerar que se derroquen gobiernos alegremente, por más críticas que merezcan, entre otras cosas porque eso nos mete en un juego que podemos pagar muy caro. A nosotros nos han matado ya más de doscientos ciudadanos en dos atentados, el de Madrid en 2004 y el de Barcelona el año pasado.

P.- ¿Qué posición debe la izquierda tener a su juicio con respecto a los rebeldes no islamistas? ¿Son gentes bienintencionadas pero incautas y de las que Estados Unidos se aprovecha en su proyecto de reconfiguración geopolítica de la zona?

R.- Yo aquí hago un órdago, o una enmienda a la totalidad: creo que todo ese movimiento armado civil y no islamista del que tanto se habla es absolutamente minoritario, cuando no prácticamente inexistente. También habría que decir que las manifestaciones de defensa gubernamental fueron tan importantes o más que esas protestas legítimas. Y lo que desde luego tengo claro es que esa rebeldía civil ha ido siendo destruida o asimilada o fagocitada por parte de esas otras corrientes rigoristas del islam. Ha habido una infilitración directa de nacionales armados provenientes de aquella carta terrorista que fundó Estados Unidos con los talibán, y que luego dio paso a Al Qaeda. De hecho, en las zonas sunníes de Iraq, el Dáesh se nutre en gran medida de parte del ejército iraquí a consecuencia de una represión importante del gobierno de  Nuri-al Maliki, con un componente sectario bastante grande. Los pueblos tienen todo el derecho del mundo a exigir cambios, pero al final las primaveras árabes fueron simplemente un recambio de determinados líderes que ya estaban absolutamente amortizados y un paso más en el proyecto de disolución de los Estados nacionales de la zona jugando la carta del enfrentamiento étnico y religioso. La única excepción a todo esto son los kurdos de Siria. Podemos discrepar o no con su proyecto nacional, pero ellos son las únicas expresiones armadas no fagocitadas por los islamofascistas o yihadistas.

P.- Es muy interesante lo que está sucediendo allá, en el Rojava.

R.- Sí, sí. Es significativo que ellos no se sumaron a las primaveras árabes. De hecho, colaboran con el Ejército Árabe Sirio, aunque hay tensiones derivadas del hecho de que la postura del Estado sirio es que no haya cantonalización del país. De todas maneras, los kurdos no piden la independencia, sino un Estado federal, aunque a mí me preocupan los últimos movimientos que se están produciendo de la mano estadounidense: tanto las bases operativas de Estados Unidos en el norte de Siria como el proyecto de un ejército fronterizo con base kurda y más de tres mil efectivos, algo que alerta sobre una finalidad de fracturar la República Árabe Siria. Sería un error mayúsculo por parte de los kurdos sirios apostar por esa vía autonómica que es una intendencia de facto tutelada por los Estados Unidos con el único fin de debilitar a una Siria que sale triunfante de una terrible guerra de agresión y mantener la presencia militar estadounidense sobre el terreno.

P.- Que Dáesh es un peón de los intereses estadounidenses, israelíes y de algunas potencias occidentales, ¿hay evidencias sólidas que lo sustenten?

R.- Habría que matizarlo mucho, pero evidentemente es un peón del derrocamiento del gobierno sirio y siempre lo ha sido. El ISIS ha tenido su retaguardia en Turquía: eso está comprobado. Incluso se han presentado pruebas de cómo trasladaban tanto pertrechos militares como petróleo para el contrabando en el Consejo de Seguridad de la ONU. También hay pruebas evidentes de que algunos de estos milicianos han sido tratados médicamente en Israel. Y hay evidencias claras de que las tropas francesas entrenaron a parte de lo que hoy es Al Qaeda, aunque se llame Al Nusra, y del Dáesh. Desde luego, al Dáesh se le ha permitido desarrollarse. De otra manera, no se entendería que una organización terrorista pero con extensión territorial pudiera sostener en el tiempo un combate contra el ejército sirio, las milicias de Hezbolá con asesoramiento iraní y la potencia de la aeronáutica militar rusa sin disposición de armas de alta tecnología contra carros y demás. Es evidente que hay una logística; que alguien les está proveyendo. Pero tampoco debe sorprendernos: es la misma carta de siempre. Zbigniew Brzezinski, Hillary Clinton y Henry Kissinger han dicho que no se arrepentían, sino todo lo contrario, de haberle creado un Vietnam a la Unión Soviética en Afganistán.

P.- Le preguntaba antes por Siria, que vive una guerra civil. Hay otros dos países que, sin llegar a esos extremos, atraviesan momentos convulsos, y por los que también me gustaría preguntarle: Turquía e Irán.

R.- Lo que sucede en Turquía, que es uno de los tres grandes pivotes de Estados Unidos en la zona (los otros son Israel y Arabia Saudí) es interesante. Erdogan, que procede de la corriente de los Hermanos Musulmanes y trata de recuperar una especie de neootomanismo, parece estar jugando una suerte de doble juego, de doble baza. Por un lado, se inmiscuye en la guerra de Siria haciendo prácticamente de retaguardia de los grupos terroristas salafistas, a los que permite dar salida a su comercio de petróleo y obras de arte y antigüedades y a los que incluso ofrece Turquía como santuario. Pero por otro, alienta o al menos permite ese extraño golpe de Estado que le ha permitido, además de lanzar una deriva autoritaria y reprimir a jueces, militares, profesores, abogados, periodistas, etcétera, contrarios a ese proyecto neootomanista, acusar a diferentes potencias occidentales de estar detrás de él, crearle complicaciones a Europa después de que la UE le comprara el control de los refugiados y acercarse a Rusia después de aquel diferendo tan grande que tuvieron de resultas del derribo de un bombardero ruso en 2015. Está recomponiendo relaciones y ya ha llegado hasta el punto de desafiar el principio no escrito de que los países OTAN tienen que comprar armas estadounidenses o de los países de la alianza: acaba de firmar un contrato para comprar el sistema de defensa antimisiles ruso S-400 Triumf. En cualquier caso, todo parte de esa visión neootomana de la extrema derecha turca, que antes era más laicista y estaba más vinculada a Atatürk, el padre de la Turquía moderna, y ahora se ha vuelto más rigorista, pero mantiene una misma concepción autoritaria y expansiva del Estado y tiene claro que jamás va a permitir una región autónoma kurda.

P.- Sin embargo, el ascenso de Erdogan al poder, hace ya casi veinte años, fue visto con simpatía en Occidente en tanto parecía representar un islamismo moderado y amable que podía servir de modelo para países con gobiernos más rigoristas. Erdogan, de hecho, mantuvo muy buena relación con José Luis Rodríguez Zapatero, con quien lanzó la famosa alianza de civilizaciones. ¿Hubo un primer Erdogan y un segundo Erdogan, o Erdogan era lo que es hoy desde el principio y engañó al mundo?

R.- Sobre esto hay dos visiones, y yo no soy un experto en Turquía, así que no me quiero pronunciar a favor de la una o de la otra. Por un lado, hay grandes personajes de la zona a los que yo he conocido y que dicen que Erdogan siempre fue así; que siempre tuvo esa intención rigorista. Según ellos, en Turquía Erdogan nunca engañó a nadie, y allí siempre se lo ha tenido como una persona extremadamente religiosa y vinculada a esa idea política de los Hermanos Musulmanes.

P.- Se suele citar un poema que escribió en la Universidad y en el que decía que los minaretes de las mezquitas debían ser las bayonetas de los musulmanes.

R.- Sí, sí. Según esa visión, toda esa imagen de islamismo light fue una estrategia de seducción de Europa con vistas a entrar en la UE. Por el contrario, hay otros que dicen que sí que hubo dos Erdogan, y que Erdogan cambió en el momento en que se topó con enormes reticencias y actitudes de bloqueo, por parte sobre todo de Alemania, a que Turquía entrara en la UE y, al ser una gran potencia con ochenta millones de habitantes, modificara sustancialmente los equilibrios internos de la Unión. Sea como sea, sí que, al menos a nivel de discurso, hay un primer y un segundo Erdogan. A sus últimos discursos nadie les presta atención, pero son muy claros con respecto a esa agenda neootomana o neosultanista de la que hablábamos antes. Y antes no era así.

P.- ¿Qué hay de Irán?

R.- Todo lo que podamos decir de cualquiera de estos países tiene mucho que ver con esa partida de ajedrez que se está jugando en la zona para desgracia de los pueblos que viven en el tablero. De Irán es curioso lo que podríamos llamar los daños colaterales, para Estados Unidos, de la invasión de Iraq. Estados Unidos disolvió el Estado iraquí a través de las famosas órdenes número 1 y número 2 de Paul Bremer, que enlazaban con la teoría del caos de Leo Strauss. Strauss, uno de los intelectuales más influyentes del mundo neocon, decía que para que Estados Unidos ejerciera realmente un poder global la estabilidad mundial no era deseable, y se hacía imprescindible destruir todas las formas posibles de resistencia a ese poder absoluto. La guerra de Siria también tiene que ver con eso. En conjunto, lo que Estados Unidos trata de hacer es acabar con lo que se denomina el eje de resistencia, que incluye la parte del Líbano controlada por Hezbolá además de a Siria y a Irán y al que también se llama la media luna chiíta, y que se opone claramente a los intereses de Arabia Saudí, Israel y los propios Estados Unidos. Sin embargo, con Siria no se está pudiendo, como ya sabemos; el Dáesh está siendo derrotado en todos los frentes e Iraq se ha acabado recomponiendo prácticamente como una extensión exterior del poder iraní.

P.- El eje de resistencia resiste.

R.- Efectivamente, y en consecuencia, para la Administración Trump, Irán se ha convertido en un objetivo a batir. Obama había llegado a la conclusión de que había que practicar el apaciguamiento y alcanzar una entente con Irán e incluso reconocer algunas de sus zonas de influencia: de ahí aquel acuerdo nuclear en el que también estaban Rusia y la Unión Europea. Ahora, sin embargo, y también debido a presiones de Arabia Saudí, han cambiado las tornas y el objetivo es acabar con una potencia que tiene recursos naturales ingentes, ochenta millones de habitantes y un ejército cohesionado.

P.- ¿Qué hay de Palestina? La situación allá parece haberse enquistado y no ir ni para atrás ni para adelante.

R.- Sí que va para adelante, pero en el racismo, en el apartheid, en la limpieza étnica por parte de las colonias y en la derrota absoluta, la segregación y la ocupación del espacio palestino. Hay un claro vencedor, que es Israel, una gran potencia militar con capacidad nuclear que cada día se muestra más ofensivo contra la población palestina y está inmerso en una deriva profundamente racista y derivada de su miedo a que la correlación demográfica cambie. Y la lucha palestina se ha detenido; hay un parón absoluto. Palestina, además, cada vez está más dividida en bantustanes, tal como en su día lo estaba Sudáfrica; y su lucha queda muy comprometida en el momento en que hay un doble poder: Hamás en Gaza y Fatah en Cisjordania. Y la irrupción del terrorismo islamofascista ha relegado esa lucha al olvido en el seno de potencias que podrían ayudar a una solución de dos Estados con capital palestina en Jerusalén como la que prescriben disposiciones y resoluciones de Naciones Unidas que son sistemáticamente incumplidas por Israel. La derrota es absoluta, hay un pueblo que está siendo prácticamente exterminado, y a mí me resulta curioso que a Venezuela se la ponga en la picota sin que haya resoluciones del Consejo de Seguridad que lo sustenten y sin embargo los crímenes israelíes de limpieza étnica, de asesinatos de niños, de legalización de la tortura, etcétera, no parecen importarle a nadie, ni siquiera a los hermanos árabes de Palestina. A mí me pasma también el papel que la Unión Europea juega en la normalización de Israel. Israel está en Eurovisión, juega el Eurobasket, etcétera, como si fuera un país europeo. Y no lo es, pero es que ni siquiera es un país de estándares europeos. Estamos hablando de un país que ni siquiera adite el matrimonio civil; de una teocracia judía, y en esto están de acuerdo lo mismo la derecha que la izquierda del sionismo. Mi única esperanza es que pase lo que pasó en Sudáfrica: que al final sea imposible mantener un Estado racista a pesar de todos los apoyos.

P.- En relación con esto de Israel, quería preguntarle su opinión sobre algo que a mí me desagrada: el hecho de que cierta dialéctica profundamente simplista según la cual el enemigo de mi enemigo debe ser forzosamente mi amigo lleve a veces a la izquierda a ver con simpatía a movimientos, organizaciones y figuras que tienen muy poco o nada que ver con lo que se supone que significa la izquierda. Estoy pensando en Hamas, en la Revolución iraní, en la insurgencia islámica iraquí…

R.- Totalmente de acuerdo. El de Irán es el caso más claro. Yo tengo muy claro que, dentro del concierto de las naciones, uno no puede decidir qué gobierno quiere que tenga el Estado vecino, y me parece evidente que en Europa y en Estados Unidos hay un maniqueísmo enorme y que se critican a Irán cosas que no se le critican a Arabia Saudí. Pero más allá de eso, en la izquierda también hay una frivolidad enorme que parte también de una visión heroica y romántica del guerrillero y del resistente. Yo tengo muy claro que no todas las luchas guerrilleras son liberadoras, y que las hay que son todo lo contrario, pero hay gente obnubilada de una manera absurda con estas cuestiones. Yo me he topado con algunos camaradas comunistas que parecen más proiraníes que Jomeini, cuando uno de los grandes derrotados de la Revolución islámica iraní fue el Tudeh, el partido comunista iraní, que fue ilegalizado y sufrió cientos de encarcelamientos y fusilamientos. Respeto absolutamente las creencias de cada cual, pero me parece evidente que los movimientos islámicos armados no son progresistas. Con una revolución islámica, yo no puedo estar de acuerdo en ningún caso; y a Irán yo no puedo considerarlo un aliado por más que esté jugando un papel en la disputa del mundo unipolar. Me da igual que Jomeini se declarara antiimperialista: hay antiimperialismos y antiimperialismos. Yo, por ejemplo, sí que le tengo mucho respeto a un personaje como Hassan Nasrallah, el líder de Hezbolá, que dice cosas muy interesantes y de quien no veo que pretenda construir un Estado islámico. Pero Jomeini no puede ser mi compañero de viaje, ni lo pueden ser los Hermanos Musulmanes, que por cierto parece ser que surgieron entre el siglo XIX y el XX alentados por el imperio británico, porque eran funcionales a sus intereses. Tengo muy claro de donde vengo y a dónde quiero ir: pertenezco a una tradición laica que aboga por una separación clara entre Estado y religión. Y no necesariamente el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Irán es una nación soberana y que tiene que estar presente en el concierto internacional, punto. Mi identificación con ese país se acaba ahí.

P.- ¿Sucede lo mismo con Rusia? También hay cierta izquierda poscomunista que, no sé si por inercia de la guerra fría, sigue manifestando una fidelidad y una admiración hacia el Kremlin que debería chocar fuertemente con cuestiones como el reencumbramiento de la Iglesia ortodoxa o la espantosa persecución a los homosexuales.

R.- Pues sí, seguramente pase un poco lo mismo con Rusia, y sí, hay cierta fascinación heredera de aquel mundo de Yalta y cierta simplificación que en alguna medida es comprensible, porque es lo fácil. Un mundo maniqueo de buenos y malos, agentes positivos y agentes negativos, etcétera, es mucho más fácil de entender para los humanos que un mundo en el que haya que reflexionarlo, contextualizarlo y matizarlo todo. Pero yo creo que esa simplificación es terrible para la izquierda, sobre todo en la medida en que conduce a vivir la izquierda como si fuera una religió o una secta. Hombre, hay cosas de Rusia que sí son admirables. Estamos hablando de un país que fue destruido después de la caída de la Unión Soviética, una catástrofe geopolítica tal y como se hizo, y al que Estados Unidos y el mundo occidental querían reducir a un papel subalterno dentro del esquema atlántico, pero que, sin embargo, ha logrado levantarse hasta el punto de volver a ser una gran potencia con un discurso propio en el mundo. Eso es mérito del pueblo ruso pero también es en gran parte mérito de Putin, una figura cuyo papel en política exterior y en lo que respecta a devolver el orgullo a los rusos hay que reconocer, y que en Rusia reconoce todo el arco parlamentario hasta el partido comunista. La intervención en Siria, por ejemplo, se votó por unanimidad en el parlamento. Dicho esto, Rusia Unida no deja de ser un partido de derechas que en cuestiones económicas es lo más alejado a la izquierda. A mí me gustaría una Unión Europea soberana, federalista y no subordinada a los intereses estadounidenses y alemanes, y entiendo que no tiene sentido cercar a Rusia como lo está haciendo la OTAN y que Rusia debería ser un aliado de esa Unión Europea que hoy no existe, entre otras cosas porque es un vecino que nos suministra la práctica totalidad de nuestra energía. Pero yo, como persona de izquierdas, no me puedo identificar con Rusia Unida de ninguna de las maneras. Lo mismo que con Irán, vaya.

P.- ¿Qué queda del socialismo árabe de los cincuenta y sesenta? Aquella vía, ¿se cerró y se cerró definitivamente con las intervenciones americanas que depusieron a Mosaddeq, encanallaron a Gadafi, financiaron a Bin Laden e hicieron atractivo para mucha gente el fundamentalismo islámico? ¿O queda algo de ella que pueda rescatarse y, si se dan las circunstancias, servir de base para nuevas construcciones políticas que, llámense socialistas o no, no pasen ni por la subordinación a Estados Unidos ni por la teocracia islámica?

R.- Bueno, de aquello siempre hay que entender que en aquel momento el mundo era muy distinto. La caída de la Unión Soviética cambió muchas cosas. De todas formas, sí que queda algo de aquel sustrato y de aquella aspiración a nacionalizar los recursos naturales, a poner en marcha sistemas públicos de sanidad y educación y a avanzar hacia una idea nacional postribu y una sociedad laica o por lo menos no confesional en la que la sharia no sea la fuente de inspiración de las leyes. A día de hoy, a pesar de que en Siria hubo un acercamiento al FMI, que también tuvo Gadafi, mediante reformas que supusieron un retroceso con respecto a esas partes buenas de aquellas revoluciones panárabes y socialistas, algo de todo aquello sigue quedando, lo cual tiene mucho mérito en este período que es una segunda globalización neoliberal. No hay proyectos exclusivamente socialistas como el de Cuba o de acceso democrático al socialismo como el de Venezuela, pero sí que quedan todas esas pequeñas cosas.

La arrechera venezolana

P.- Saltamos de continente. Debo preguntarle por Venezuela, país cuya revolución bolivariana usted defiende sin cortapisas. ¿Qué está sucediendo allí?

R.- Sucede que desde que accedió al poder, en un mundo unipolar y en pleno patio trasero de Estados Unidos, un personaje que se llamaba Hugo Chávez y que tenía el proyecto de recuperar los recursos naturales y la soberanía del país, de llevar a cabo una política socialista de reparto de la riqueza y de configurar una integración regional basada en la solidaridad entre iguales en lugar de en la subordinación a los intereses de Estados Unidos, todos los poderes del mundo han trabajado para derrocarle y detener esa revolución democrática que ha ganado todas las elecciones y plebiscitos a los que ha concurrido salvo dos: el referéndum sobre la reforma constitucional de 2007 y las últimas elecciones a la Asamblea Nacional.  Esos poderes, ya en 2002 le montaron a Chávez un golpe de Estado y sobre todo no le perdonan la derrota de Estados Unidos en la IV Cumbre de las Américas de Mar del Plata en 2005, que significó el rechazo al Área de Libre Comercio de las Américas. Chávez cambió completamente el patio trasero de Estados Unidos. Impulsó la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (CELAC), una organización que vemos cómo la Unión Europea intenta torpedear mientras trata de fortalecer la OEA, que era el Ministerio de Colonias de Estados Unidos.

P.- ¿Está Maduro arruinando el legado de Chávez, tal como entiende una parte de la izquierda que, aunque defensora de los logros la revolución bolivariana, y aunque no se identifique con la oposición antichavista, rechaza las últimas decisiones del gobierno venezolano?

R.- Para mí no; absolutamente no. Lo que le pasa a la izquierda es que, sometida como está a un acoso y derribo sistemático desde 1989, parece que ha acabado aceptando el discurso del enemigo y aceptando una suerte de Inquisición por la cual lo primero que tenemos que hacer las personas de izquierdas es autoacusarnos y pedir perdón. Vamos a ver, durante el tiempo en que gobernó Chávez había una bonanza económica y unos precios del petróleo altísimos. En el momento en que pasa a haber problemas económicos, con una bajada increíble de los precios del petróleo combinada con un período de sequía y sobre todo con un intento cada día más insurreccional de derrocar ilegalmente al gobierno en la calle por parte de eso que llaman sociedad civil y que no son más que remeros de la inteligencia estadounidense de los que han estado detrás de la mayor parte de los golpes de Estado del último siglo, es lógico que a Maduro le resulte más difícil gobernar y reciba menos afecto que Chávez, que además era una persona con un carisma irrepetible. Pero esto, una vez más, no es cuestión de un presidente bueno frente a un presidente malo, sino de coyunturas. Hay que entender que es muy difícil para un país como Venezuela acabar con el monocultivo o el rentismo del petróleo. Estamos hablando de una estructura económica que depende al noventa y pico por ciento del petróleo. Chávez diseñó el Plan de la Patria para acabar con ese monocultivo, pero es muy difícil: en conseguir algo así se tardan muchísimos años, y más aún si no se está en una situación de estabilidad política y de balanza económica favorable. A Maduro, esa incapacidad para transformar la estructura económica del país y para armar mecanismos de salvaguarda de las condiciones de vida frente a las crisis del petróleo lo ha perjudicado y fue en gran parte lo que le hizo perder las elecciones a la Asamblea Nacional; pero él mismo lo ha reconocido. Sea como sea, yo no sé lo que haría un gobernante de nuestro país frente a una bajada de la economía como la que tuvo Venezuela y sobre todo frente a un intento insurreccional de derrocarle desde el primer minuto después de haber ganado las elecciones, con un proyecto calcado al que derrocó a Allende hace cuarenta y cuatro años. Aquí nos pasamos la vida dando consejos y sentando doctrina que para nosotros no tenemos. Yo hace poco consulté los papeles desclasificados del gobierno de Estados Unidos sobre el golpe de Estado chileno y pude comprobar que lo que sucedió allí se ha intentado calcar en Venezuela: la misma intoxicación a través de los medios de comunicación, el mismo terrorismo callejero, el mismo acoso financiero, el mismo boicot económico y hasta el mismo acaparamiento para provocar desabastecimiento…

P.- Esa cadena de ataques al gobierno legítimo de Salvador Allende que tan bien refleja La batalla de Chile de Patricio Guzmán.

R.- Eso es. En Chile, el día antes del golpe de Estado de Pinochet, no había medicinas; pero al minuto siguiente las medicinas aparecieron milagrosamente, sólo que caducadas, lo cual demostraba que las tenían escondidas, acaparadas. Frente a un boicot antidemocrático como ese, y formando parte de una izquierda que yo no sé cuándo va a gobernar este país ni si lo gobernará alguna vez, yo no puedo darle lecciones a nadie de lo que debe hacer. Nuestra crítica tiene que volcarse contra el intento de derrocamiento de un gobierno por no favorecer los intereses de las grandes corporaciones o de Estados Unidos, en la defensa de la no injerencia en los asuntos internos de los Estados y en la oposición al derrocamiento de la institucionalidad de un sistema democrático. Por cierto, hay una cosa que aquí es difícil de entender, porque la gran prensa no lo explica bien o directamente miente, y es que el sistema político venezolano no es como el nuestro: es presidencialista, similar al de Estados Unidos.

P.- Hay una elección presidencial directa por un lado y la elección de la Asamblea Nacional por otro.

R.- Eso es. No es el Congreso el que elige al presidente, sino el pueblo venezolano el que lo escoge directamente; y el presidente tiene más atribuciones que un primer ministro europeo o que el presidente del Gobierno español. En consecuencia, la Asamblea Nacional no puede destituir al presidente; no es su función. Su función es controlarle. En lugar de eso, la Asamblea Nacional se ha declarado absolutamente en desacato, fomentando la presión callejera y la quiebra de la gobernanza económica del país en un momento en que está habiendo graves problemas derivados de esa bajada de los precios del petróleo. Y eso es intolerable, como lo es que se cometiera fraude en las elecciones de Amazonas. El Consejo Nacional Electoral dijo que había que repetir esas elecciones, porque se había comprobado que tres diputados habían comprado votos, y sin embargo la Asamblea Nacional, como parte de su proyecto de derrocar al gobierno, se declaró en desacato ante el Tribunal Superior Justicia y el Consejo Nacional Electoral, que son dos de los cinco poderes de Venezuela (Legislativo, Ejecutivo, Judicial, Ciudadano y Electoral) reconocidos en la Constitución aprobada por los venezolanos. A partir de ese momento, lo que hace el presidente Maduro ante ese diferendo es lo que ha hecho siempre: llamar al diálogo. Chávez propuso a Maduro para que fuera elegido sucesor suyo precisamente porque era una persona que venía del sindicalismo, de la negociación; y Maduro ha demostrado siempre que Chávez no se equivocaba. Siempre ha intentado negociar con la oposición no golpista, y con parte de ella ha llegado a acuerdos. En este caso, llamó al Consejo de Defensa de la Nación, que es un organismo que se convoca excepcionalmente y que reúne a todos los poderes, para intentar solucionar la cuestión, pero los representantes de la Asamblea Nacional no se presentaron. Pese a todo, se consiguió un acuerdo por el cual se devolvieron a la Asamblea ciertas atribuciones económicas que se le habían quitado. Sin embargo, la oposición siguió intentando derrocar al presidente en la calle con violencia, provocando más de ciento veinte muertos en cuatro meses. En consecuencia, se convocó una Asamblea Nacional Constituyente, que es algo que está contemplado en tres artículos de la Constitución venezolana —y que yo sepa no hay nada más alto ni sagrado para un Estado que su Constitución—, que el presidente tiene la potestad de hacer con su Consejo de Ministros y que la oposición pedía. Curiosamente, cuando se convoca esa Constituyente, la oposición se niega a participar, pero participan, sorpresivamente incluso para el chavismo, más de ocho millones de personas, lo cual se acerca a las victorias que tuvo Chávez. Y la violencia, que estaba circunscrita a las zonas en las que gobierna la oposición, cesa inmediatamente, porque la oposición —que no tiene tan buena reputación como nos quiere asegurar la prensa española y está formada por grupos peleados entre ellos, bastante corruptos y muy dirigidos por poderes de fuera— entiende que ha sido absolutamente derrotada. No le ha funcionado la vía electoral y tampoco le ha funcionado la insurreccional, en gran parte porque las clases medias que supuestamente sostienen a la oposición, porque son quienes han notado el cambio de poder que trajo el chavismo elevando el nivel de vida del ochenta por ciento de pobres que había en Venezuela antes de la llegada de Chávez, son muy pequeñas en comparación con las europeas. Hasta qué punto son conscientes de su derrota lo demuestra el hecho de que a las elecciones regionales —que se tenían que haber convocado antes: eso es cierto— ya concurrieran todos, lo cual es esquizofrénico, porque estamos hablando de gente que decía que esto era una dictadura y que de ningún modo iban a participar en sus elecciones. Han participado todos menos María Corina Machado, que es el extremismo absoluto, y otro partido que también busca el derrocamiento violento. Los demás participaron e incluso han abierto vías de diálogo en Santo Domingo.

P.- Le quería preguntar también por Cuba, y en la misma línea que mi pregunta sobre Venezuela: los logros de la Revolución cubana son evidentes, pero parece obvio que Cuba necesita cambios. ¿Cuáles?

R.- Los que decidan los cubanos y las cubanas. Yo, aunque estuve casado con una cubana y conozco mucho Cuba, no soy nadie para decirlo. A mí lo que me asombra de Cuba es que un país de once millones de personas a noventa millas de Estados Unidos haya resistido durante cincuenta años  un bloqueo, atentados terroristas y hasta guerra biológica para introducir el dengue y acabar con su cabaña porcina, así como la caída repentina de su gran socio económico. Y me asombra igualmente que tenga grandes dificultades derivadas de algo muy parecido a lo que provoca los problemas de Venezuela: el monocultivo de café y caña de azúcar y la falta de otros recursos energéticos, pero en cambio siga siendo uno de los países más igualitarios de toda América Latina, no tenga prácticamente miseria y mantenga una tasa de escolarización, una tasa de mortalidad infantil, una esperanza de vida, una Universidad y una sanidad pública que no tiene parangón en el continente. Mientras México es un Estado prácticamente desmantelado por la guerra de la droga y las maras, Cuba exporta médicos y presta ayuda humanitaria a medio mundo. Y también hace una consulta popular soberana impresionante sobre su modelo económico y social con vistas al año 2030 en la que participan ocho millones de trabajadores y que aprueba medidas como eliminar la cartilla de alimentos subsidiados del Período Especial. Eso es un país loable. Yo destacaría más esas lecciones que Cuba da al mundo que los problemas. Los problemas los tienen que solucionar los cubanos, no yo. Y los cubanos los solucionarán. Los cubanos no son precisamente un pueblo que no haga críticas; al revés. Yo tengo amigos militantes del Partido Comunista Cubano que son absolutamente críticos; más incluso que esa oposición inventada.

Europa, Europa

P.- ¿Cómo es el Europarlamento por dentro?

R.- Pues es un monstruo. El parlamento de Estrasburgo lo es casi literalmente: es una cosa redonda que parece Mordor y en la que tienes la impresión de que va a aparecer Sauron en cualquier momento. Y Bruselas no es tan así pero de todas maneras a mí me recuerda mucho a la función que tenían las catedrales medievales para la gente del campo; esa cosa de sobrecoger, de acojonar, de hacerte sentir pequeño. Y para un diputado de izquierdas, más. Estamos hablando un parlamento elefantiásico que tiene setecientos cincuenta diputados y diputadas y que está absolutamente dominado por la Gran Coalición, o sea, por una derecha que se une a un centro-derecha que se une a un centro-izquierda que en realidad casi es derecha también (risas). No hay grandes diferencias entre esos grupos, y te arrollan. Pero te arrollan insultándote. A mí me sorprendió mucho, cuando entré en 2014, lo que se me insultaba y lo incendiarios y virulentos que eran los discursos y los reproches desde esas bancadas simplemente por hacer el discurso que hago normalmente: la Carta de las Naciones Unidas, la no injerencia, la buena vecindad con Rusia, la oposición a las intervenciones extranjeras, la crítica a la pretendida superioridad moral de la Unión Europea y a que nos pongamos a dar lecciones a todo el mundo menos a nosotros mismos incluso en temas como los derechos humanos… Aquí en el Congreso también hay esa virulencia contra Izquierda Unida o Podemos, pero a mí me sorprendió que también la hubiera allí. También es curioso ver que hay mucha vaca sagrada; muchos que se creen por encima del mundo y que viven como en una burbuja; que son casi lores. Y también te das cuenta de que existe un entorno de profesionales en torno al Parlamento y a la Comisión Europea que vive con unos estándares de vida altísimos. A mí me hace mucho bien, cuando puedo, volver a mi barrio, que es Villa de Vallecas, y a la vida normal en lugar de estar inmerso en esa burbuja que a veces es el Parlamento Europeo. Nosotros intentamos que no nos trague, y de hecho donamos el cincuenta por ciento de nuestro sueldo y tenemos toda otra serie de normas para no convertirnos en lo que los compañeros de Podemos llamaban —aunque ya no lo llaman así— la casta. Pero es complicado, es complicado. Yo comprendo que a veces ese monstruo te devore.

P.- ¿Cuánto tiempo pasa en Bruselas y Estrasburgo y cuánto aquí?

R.- Estamos en Estrasburgo y Bruselas de lunes a jueves y el fin de semana cada uno se va a la circunscripción por la que se ha presentado.

P.- ¿Hay alguna cuestión en la que todos los europarlamentarios españoles vayan a una, o siempre y en todo momento un diputado de izquierdas español tiene más que ver con un izquierdista griego que con un diputado español de otro partido?

R.- Bueno, hasta entre nosotros mismos hay muchas diferencias (risas). Pero sí que hay cosas en las que estamos de acuerdo con, por ejemplo, los europarlamentarios del Partido Popular, y sin embargo no lo estamos con otros diputados de izquierdas. Un caso es el de Kosovo, en el que la posición de Izquierda Unida coincide con la del gobierno del Estado español, porque entendemos que Kosovo fue una creación artificial a mayor gloria de los intereses estadounidenses y que significó el empoderamiento de un grupo terrorista y mafioso como el UÇK, del que Carla Del Ponte, que no es precisamente una extremista, presentó en el Tribunal Internacional documentos que probaban que alguno de sus dirigentes había practicado el tráfico de órganos. Ahí coincidimos con el PP, pero los parlamentarios nacionalistas vascos y catalanes sí que apoyan a Kosovo, así que tampoco en eso hay unanimidad. Es difícil que la haya en ningún tema en lo que respecta a España. Cuesta mucho trabajo encontrar algo que nos una verdaderamente. A mí me cuesta mucho trabajo sentir cercanía con gente como Elena Valenciano o Javier López, diputados socialistas que hicieron unos informes muy ponderados y equilibrados sobre Cuba y América Latina pero permitieron desde el primer momento y sin ningún problema que los populares, los conservadores y los liberales los desvirtuaran y los convirtieran en expresión de esa visión extremista que quiere romper toda relación con los países de gobiernos populares. Cuando algo así sucede, uno dice: «Mirad, no tenéis nada que ver conmigo por mucho que habléis el mismo idioma». En fin, yo creo que algún día habrá que abordar qué es España; qué es el Estado español.

P.- ¿Qué es? ¿Qué le gustaría a usted que fuera?

R.- Yo creo en un Estado plurinacional federal; no soy independentista. De hecho, ojalá pudiéramos hacer una confederación ibérica con Portugal, claro está que con respeto a las lenguas y a las dos soberanías. Pero es muy difícil, la verdad.

P.- ¿Cómo se siente usted en tanto parlamentario? ¿Como un entrista que aspira a dinamitar las instituciones del enemigo desde dentro o como alguien que, pese a todo, cree en las instituciones europeas y su capacidad de regenerar el proyecto europeo?

R.- Me siento como alguien que cree que hay que llevar la voz crítica y la reflexión de la izquierda a todos los espacios en los que esa voz pueda ser escuchada. El Parlamento Europeo no tiene grandes atribuciones decisorias a pesar de que en el Tratado de Lisboa sí que se pretendió darle alguna más de la que tiene. Pero no deja de ser un lugar en que se nos permite exponer nuestra visión. Esa visión es muy crítica con la Unión Europea realmente existente y no tiene nada que ver con el europeísmo bobo en el que cayó la mayoría del partido socialista y una parte de la izquierda no socialista y sí con lo que decía Julio Anguita —que a mí me parece poco menos que un mago, un adivino— sobre Maastricht hace veinte años. Creemos que hay que reformar profundamente la Unión Europea y denunciar los tratados y creemos que no hay que perder la ocasión de manifestarlo en los propios organismos europeos.

P.- ¿Cómo valora el momento actual de la izquierda europea, con toda esta emergencia de nuevos líderes y proyectos que —Corbyn, Mélenchon, etcétera— están rompiendo viejos techos de cristal electorales pero, pese a todo, siguen sin ser capaces de asaltar los cielos?

R.- Hombre, para mí la figura de Corbyn y la de Mélenchon son muy diferentes. Yo a Corbyn lo respeto, pero pertenece al entorno del laborismo y tiene las limitaciones que tiene. Mélenchon sí me parece una figura interesante; alguien con unas ideas muy claras sobre la globalización neoliberal, la deriva de la Unión Europea post-Maastricht y la relación ideológica que la izquierda debe tener con América Latina. Yo creo que la izquierda europea se divide entre quienes aceptan esa Unión Europea que postra y subalterniza a los pueblos del sur y se divide en un centro exportador y unas periferias terciarizadas, desindustrializadas, precarizadas y cada vez más despobladas por la migración y más desiguales, y pretenden que mejore y cambiarla, y los que ya empiezan a entender que, si no se cambian los tratados, posiblemente esto ya no sea un proyecto asequible. Y a mí me interesan los segundos, y entre ellos está Mélenchon, pero no sé si está Corbyn. Si el aparato del laborismo le deja crecer, será un aliado igual que lo es el gobierno portugués, con esa alianza de estabilidad parlamentaria —que no de gobierno— entre Bloco de Esquerda, PCP y PS que ha mejorado algo las condiciones de vida de los portugueses y las portuguesas aunque no sea lo ideal. Pero a mí el que me interesa, y me interesa mucho, es Mélenchon, que yo creo que todavía tiene mucho camino que recorrer. Macron va a ser un punto y aparte en Francia, estoy seguro; y hay que estar muy atentos.

P.- ¿Existe una izquierda europea? ¿Hay verdadera coordinación entre las diferentes fuerzas nacionales? ¿Debe caminarse hacia una mayor integración, como reclama Yanis Varufakis?

R.- Hombre, eso siempre se dice, pero yo lo veo muy difícil. Quizá sea demasiado pesimista, pero yo veo diferencias muy insalvables. No puede sino haberlas entre partidos de países donde la deuda significa más del cien por ciento del PIB, y tenemos que gastarnos cientos de miles de millones de euros cada año en pagar intereses, y otros, los del norte, en los que esos problemas no están entre sus primeras preocupaciones. Creo que primero debiéramos armar algo las izquierdas del sur, las mediterráneas, que sí que compartimos los mismos problemas. Pero hasta eso es difícil.

P.- ¿Cuál debe ser la relación entre Izquierda Unida y Podemos? ¿Ha de mantenerse la situación actual, ha de avanzarse hacia una mayor fusión o IU y Podemos deben divorciarse?

R.- No, no, yo no soy de esa parte de Izquierda Unida que pide el divorcio. Al revés: siempre he abogado por sumar. Podemos fue muy agresivo contra Izquierda Unida, y a mí eso me molestó mucho, porque yo podía entender las críticas contra determinada dirigencia de IU, pero no que se insultara a todos los militantes y a toda esa gente que ha sostenido en alto la bandera del movimiento obrero durante décadas. Eso fue un error lamentable, y yo se lo dije a mis amigos de Podemos a la cara. De hecho, creo que lo pagaron en las urnas. Pero eso no quita que debamos unirnos. Y unirnos no sólo IU y Podemos, sino todo el mundo que crea en un mundo distinto. Izquierda Unida, de hecho, es un gran espacio que se crea a partir de la oposición a la OTAN en los años ochenta y que en su momento agrupa al partido comunista, a varios otros más pequeños, a organizaciones ecologistas, etcétera. Yo en eso soy muy anguitista; soy muy de aquello que decía Julio: ¿no podemos entendernos en cinco puntos, en diez puntos, en un proyecto de nueva Constitución, en la cuestión de la deuda, en la oposición a la reforma del artículo 135? ¿No podemos trabajar juntos en aquello que quería el 15-M: devolverle a la gente el poder que le han quitado los poderes financieros? ¿No es muy de celebrar que la izquierda transformadora y contraria a los discursos de la Transición tenga setenta y un diputados en un parlamento en el que nunca tuvo más de veinte o treinta contando a la izquierda nacionalista? A mí, Unidos Podemos me parece una esperanza que debe seguir concretándose; que debe ser un embrión de algo mayor que consiga parar esta deriva enloquecida.

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