Emilio Lledó, Premio Princesa de Asturias de Comunicación y Humanidades 2015, ha entendido a lo largo de su carrera la filosofía como diálogo, por ello Dar razón (KRK, 2017) lleva el subtítulo de “conversaciones” y ofrece una selección de treinta y ocho entrevistas concedidas a diversos medios a lo largo de cincuenta años. Juan Á. Canal, editor del volumen, prescinde de las entradillas, posiblemente para atenuar el efecto periodísitico y propiciar un tono conversacional descontextualizado, de mayor alcance. Filosofía, vida cotidiana o realidad política y social conforman una diversidad de temas que se ramifican en amplias respuestas orquestadas por la elogiable oralidad de quien ha hecho de su vida intelectual la paciente virtud de “dar razón”.

La izquierda que viene es una entrevista realizada por Julia Navarro y Raimundo Castro en 1998, recogida posteriormente en el libro homónimo de ambos publicado bajo el sello de Espasa Calpe. Han pasado casi viente años, con un cambio de siglo incluido, pero resulta llamativo que las urgencias reclamadas por Emilio Lledó entonces, como puede ser la relevancia fundamental de la educación o el debate de los nacionalismos, no hayan obtenido, ni parezca que vayan a obtener, el consenso necesario.

---

La izquierda que viene

Conversación con Julia Navarro y Raimundo Castro

“El nacionalismo tiene en mi opinión muchos mitos absolutamente deleznables. Y uno de los mitos deleznables es el mito de la identidad”

Pregunta.- ¿Qué desafío considera prioritario en estos momentos?

Respuesta.- La educación es lo fundamental. Es la clave para afrontar el próximo milenio y, sin pensar tan lejos, la vida en general. Yo sé que este país tiene muchos problemas: el paro, la violencia, asesinatos bestiales, la falta de infraestructura industrial frente a otros países europeos… Pero el problema fundamental, todavía el problema pendiente en nuestro país, el problema básico, esencial y vital, y casi carnal, es la educación. Por lo tanto, a un paso del siglo XXI hay que plantearse qué tipo de educación tiene que ser… Pero también ha de plantearse, qué renuncias «no» han de hacerse ante la educación por la que hemos soñado mucha gente y que cuenta con una tradición muy importante. Uno de cuyos hitos, el único tal vez, es el de la Institución Libre de Enseñanza, de la que yo me siento profundamente solidario. Comprendo que aquellos hombres fueron, por utilizar un término desgastado, idealistas, representaban una conciencia burguesa ilustrada, que siempre es estimulante, siempre positiva, y siempre es creativa, pero a lo mejor no se dieron cuenta de los problemas del pueblo, eso no lo sé, habría que entrar a estudiarlo y no es ahora el momento ya, pero se debería analizar con más agudeza, con más detenimiento. No obstante, ellos entendieron dónde está un mal, un mal feroz y degenerador de nuestra vida, no solo de nuestra cultura sino de nuestra vida como seres humanos. Y aplicaron con sus métodos, muy libres y muy creativos, lo que ellos creían que eran los remedios. Y esa tradición se ha secado, ha muerto, no se ha continuado y en lugar de esa tradición estimuladora y creativa han salido pseudo-pedagogías, emplastos llamados modernos, científicos, que no tienen que ver nada ni con la apertura ni con el hombre ni con la vida sino con una terminología absurda, vacía y, bueno, hasta cierto punto frenadora de estímulos y de vitalidad intelectual.

P.- ¿Qué educación?

R.- Habría que planteárselo de una manera concreta. La educación, por ejemplo, abarca los miasmas educativos que se perciben en el ambiente, que uno vive, alguno de cuyos «miasmadores», valga la expresión, es la televisión. Tengo que decir entre paréntesis que a esto me refiero para hablar de los otros educadores, los que realmente están influyendo en la configuración de la mente de los jóvenes. Y de los no tan jóvenes. Alguna vez me he referido a los «derechos de los ojos», como forma de expresar también los derechos humanos. Una estúpida idea del entretenimiento ha llevado a perder el respeto, en la televisión, a los ojos, a la mirada humana. La manipulación y ofuscación de nuestra sensibilidad por la ignorancia, el poder, o el ansia de dinero es algo inhumano y reprobable.

P.- Pero ¿se puede hablar de futuro, pensar en el futuro, sin contar con la televisión?

R.- No soy enemigo de la televisión, está en nuestra cultura y no podemos prescindir de ella. Yo prescindo, y a veces la añoro, pero por otra parte soy muy feliz sin ella. Pero al mismo tiempo confieso que me irrita, porque es un instrumento maravilloso. En seis meses, la televisión puede convertir a un país en un país de cretinos, de cretinos, para colmo, satisfechos. Bueno, pues por eso digo que la educación está en ese aire que se respira, en los medios de comunicación, en los medios de comunicación de masas. Sin embargo, oficialmente todavía está en esas instituciones que llamamos Educación Primaria, Secundaria, Bachillerato y Universidad. Ahí están los profesionales de la educación y ahí es donde creo que hay que incidir y hay que ver cómo se lleva adelante la educación. Tengo que decir que yo entiendo por educación la educación pública. Soy un defensor decidido de la educación pública. Esto no es solo una frase teórica, que exprese un deseo o una especie de utopía. Yo he vivido catorce años fuera de España, la mayoría de ellos en Alemania, en dos épocas muy distintas. He vivido en Heidelberg de joven, diez años, estudié, me formé, fui docente… Conozco bien la enseñanza alemana, la he vivido. Y luego he tenido la suerte, hasta hace pocos años, que he vuelto, de vivir en Berlín antes del Muro y después del Muro. En Berlín es donde se da la gran revolución pedagógica de 1810. Y he vivido desde las dos perspectivas lo que esa enseñanza, esa creatividad extraordinaria, significó. He vivido en Heidelberg durante varios años al lado de un instituto público y conservo aún la imagen de esos estudiantes en bicicleta y, muchos de ellos, con el violín a las costillas. Casi es una imagen onírica, para mí envidiable, que tengo grabada, viva, en mi conciencia, y que he añorado siempre. Y naturalmente, hablando alguna vez de esto, de estas cosas, me han dicho que todas las comparaciones son odiosas, pero yo creo lo contrario, creo que hay comparaciones que no tienen nada que ver con el odio, sino que son fruto del amor y que son comparaciones que nos estimulan, nos empujan en el sentido que nos llevan adelante, que son creativas, que son estimuladoras y llenas de vida. ¿Qué es eso del odio en la comparación? Eso no es ni falta de patriotismo. No sé, además, lo que significa la palabra patriotismo. Intuyo, sé lo que es, pero no… no entro a definirlo porque… patriotismo es, es… mi patriotismo es reconocer que estamos un poquito a unos cuantos, no digamos años-luz, pero bueno, meses-luz, de lo que desearía con una enseñanza pública.

P.- ¿Qué modelo de educación pública? Uno de los ataques que se hacen en estos momentos por parte de los neoliberales es que el Estado no se puede permitir una enseñanza pública. ¿Nos la podemos permitir?

R.- Sí, claro que sí. Pero permítame decir antes que la enseñanza, sobre todo en la Universidad, no puede estar determinada por la ideología del dinero, de la utilidad, porque las universidades que están haciendo en este país no las conozco bien, y por eso no me atrevo a ser muy radical con ellas, pero creo que van en función de la economía. Camino del siglo XXI, creo que hay que mantener los dos grandes horizontes de Humboldt, el creador de la Universidad alemana actual. En ese modelo había tres ideas fundamentales. La primera de ellas es que tenía que ser creadora de una cultura moral. A lo mejor hay quien se ríe de esto, pero eso no importa, ¿verdad?, tendrían que demostrarnos que esa palabra no tiene que ver con la Universidad. Tiene que ser creadora de cultura moral. Por supuesto. Y dentro de esa cultura moral tiene que ser creadora de ciencia. Y para ser creadora de ciencia dentro de este ámbito de cultura moral tiene que estimular a los estudiantes hacia la ciencia y hacia el saber. No tanto a la utilidad de una carrera, a la inmediatez de ganarse la vida. En una época tan machacada por la utilidad y tan orientada por el dinero, por la ganancia más o menos rápida, más o menos lícita, ese espacio donde durante algunos años unos estudiantes, unos jóvenes, se reúnen, hay que mantenerlo como un espacio de libertad e idealismo. No debe haber universidades ni para ricos ni para pobres. Suena tan raro hoy en día escuchar que la cultura moral es un valor imprescindible… Esta cultura moral, que no es moralina, es la de crear individuos, individuos sinceros, apasionados por los conocimientos. La Universidad es apasionamiento por los conocimientos. Esa cultura moral, como digo, va unida a otra tesis fundamental de la ideología, digámoslo así, de Humboldt, que es una palabra clave: «soledad». El espacio universitario tiene que tener soledad. Esta idea un poco simple que oigo a nuestros prohombres de la educación de que la Universidad tiene que estar conectada con un mundo, con su sociedad, es una trivialidad. Naturalmente que sí, pero no la infectes con la supuesta enfermedad de la sociedad, ya tendrá el muchacho tiempo de meterse en eso, déjales espacio, soledad y libertad. Y con esa libertad y soledad quiero decir aislamiento, pero aislamiento para meterse en la ciencia, para meterse en el conocimiento, para apasionarse con las tareas intelectuales que unos maestros ofrecen. Apasionarse, digo. Porque ese espacio de esos cinco o seis años, o los que sean, va muy de acuerdo con la inquietud, una cosa que estamos paralizando. Yo soy enemigo de una palabra que casi me produce frío en la espina dorsal: el concepto de asignatura. ¡Asignatura! En Alemania no existe la palabra asignatura en la Universidad. ¿Por qué? Porque está construida sobre la idea de maestro. El maestro expone su saber, su forma de entender lo que explica. Claro, si yo soy profesor de Filosofía pues hablaré de Kant, de Hegel, de Platón y del conocimiento. No hablaré de química orgánica. Pero yo construyo para el semestre mi programa, lo que me apetece hablar. Mis alumnos por eso me siguen, porque voy mudando los temas, ¿no? Y a la larga, esto es un eco de la idea de libertad de Humboldt. Eso de encontrarse con un programa donde faltan por explicar tales o cuales lecciones que tienen necesariamente que darse, es absolutamente medieval, burócrata, como de la Edad de Piedra.

P.- Volvamos al principio. ¿Educación pública, para qué?

R.- Para evitar que la enseñanza se convierta en un objeto de manipulación económica e ideológica. He visto algunos anuncios de universidades privadas que son entre surrealistas y grotescos, hasta vergonzantes. Qué es lo que se enseñará allí. Tal vez se les paga mejor a los profesores, pero, ¿qué tipo de profesores habrá? ¿Cómo responderán a ese ideal de cultura moral, de generosidad, de idealismo, de amor a la ciencia? No quisiera en esto ser injusto… pero teniendo en cuenta que la Universidad pública está a medio hacer, destrozada en parte como está, pues ahora encima la abandonamos más, con la idea de que la alternativa es la Universidad privada. Y eso me parece que es uno de los muchos engaños con que se nos está vendiendo un producto que deberían haber tomado con más mimo…

P.- ¿Todo el mundo debe ir a la Universidad?, ¿debe haber algún tipo de fitro para llegar a ella?

R.- Tiene que haberlo, pero además el ideal no es «todos a la Universidad», que no podría ser, sino una Universidad «para todos». Es una diferencia bastante importante. Creo además que, lo confieso, soy muy anti-neoliberal y, por tanto, puedo ser parcial. Conozco algunas personas que mandan a sus hijos a universidades privadas. Me producen pena por su mentalidad. Son gente con dinero. Lo que no quiere decir que no tengan muy buena voluntad al mandar a sus hijos a la Universidad en la que les parece que estarán mejor entre los suyos. Y esa es una idea muy, muy infantil. Considero falsa la idea de que sea el dinero quien determine quién va o no va a la Universidad, y que hasta en una cosa tan delicada, y tan neutral, y, permítanme la palabra un poco cursi, tan pura, tenga el dinero que envenenar, en este caso, discriminar. Por eso la fuerza de la enseñanza pública es que un Estado se tiene que sentir suficientemente poderoso económicamente para crear él, para atreverse a crear él, la mejor de las universidades posibles. Aquí, las universidades públicas todavía tienen un prestigio y una fuerza, a pesar de que están bastante deterioradas en mi opinión, porque susituación no ha sido abordada con la suficiente claridad, con la suficiente decisión, con la suficiente originalidad, para solucionar sus problemas actuales y futuros. Pero a pesar de eso las llamadas universidades privadas todavía no han creado una facultad de Medicina, salvo en Navarra. Pasa lo mismo que los colegios de Enseñanza Secundaria en los pueblos más abandonados del país. Me parece que ningún colegio de ninguna pomposa orden religiosa se ha establecido en ellos. Como la Enseñanza Pública no ponga un instituto… Yo he vivido lo público en Berlín; y lo público era para mí algo tan sencillo como salir a la calle y darme cuenta de que aquello me pertenecía y que aquellos jardines, aquellos parques, eran de todos. Ahora, con la caída del Muro y cuando se haga Berlín capital de Alemania de verdad, ya lo es en el papel y en parte realmente, cuando se traslade todo, pues a lo mejor se estropea un poco el tráfico, pero yo, en una ciudad mucho más grande que Madrid, ese agobio del tráfico que se siente en esta ciudad, no lo he sentido jamás allí. ¿Por qué? Porque el espacio público no puede ser adulterado, como tampoco pueden adulterar tu espacio privado. Nos parece que son dos cosas distintas y no lo son. Son dos ámbito,s pero son dos cosas iguales. La vida se realiza de la misma manera en la calle que en el rincón de tu casa. Tú sales aquí a la calle y te encuentras que la ciudad es enemiga, ¿no?, Aquello de la ciudad no es para mí… como el título de esa comedia… La ciudad esta te agrede. Estás soportando una agresión del espacio en donde el hombre encuentra al otro y se hermana. Ese carril bicicleta que hay en Berlín, por toda la ciudad, y ver los chicos y las abuelitas con los nietecitos, en su bici, los transportes públicos con esos horarios fijos y magníficos…

P.- ¿El amor a lo público, que se da, por ejemplo, en Alemania y en otros países europeos, es también educación?

R.- Sí, y la falta de respeto a lo público es una falta de educación. En España se admira a las universidades privadas norteamericanas, pero ese es otro mundo y también la gente vive de otra manera. Nosotros tenemos otra tradición. La suya es una cultura que se hizo echando a una gente que había allí, los indios, y pegando tiros. Eso creó una defensa de ciertas prerrogativas individuales. Pero nosotros venimos de otro mundo y por eso es tan grotesco que les copiemos, por ejemplo, el sistema de evaluación. ¿Qué tiene que ver eso con nosotros? Es imprescindible que en cualquier proyecto de izquierdas se defienda la educación pública y la idea de lo público, y eso además no es utópico, está además realizado incluso hasta por una cultura europea de centroderecha. Cambridge y Oxford son privadas… Sí, pero son universidades privadas donde se dan muchísimas becas. No responden a ningún carácter elitista más que teórico. Son dos universidades intelectualmente excepcionales. Oxford y Cambridge han producido ciencia a mansalva, lo que les interesa es la ciencia. Es elitismo científico. Eso que tienen es la cultura de la Ilustración. Se financian a través de fundaciones. Su carácter de «privado» no se parece ya en nada a las nuevas formas de privatización que aquí usamos. Nosotros no podemos importar pequeñas cosas de uno y otro sitio cuando tenemos una tradición, por suerte pública, mal administrada, mal orientada, mal alimentada, pero que está ahí y que responde a modelos fecundos en Francia, en Alemania, en el centro de Europa, incluso en Italia. Pero yo quería contestar una cosa que me ha preguntado sobre la selectividad…

P.- Adelante.

R.- Yo creo que naturalmente tiene que haber una selección, no un acto ritual que se llama Selectividad y que está lleno de contradicciones. Debería de ser el Instituto de Enseñanza Secundaria el que dijese si los muchachos están preparados para la Universidad. Pero eso indica unos niveles de sinceridad, de no hacer trampa, por parte de los institutos. Hay que dar por supuesto que no va a haber engaño en ese examen de madurez, pero eso también responde a todo un tipo de enseñanza. El tipo de enseñanza que se da en el Bachillerato alemán es una enseñanza muy poco libresca, con pocos apuntes manuales. El profesor debe conocer a sus alumnos y al final del curso saber quién ha madurado al leer a Schiller, al aprender inglés o química y eso no se parece a ese estado de evaluación continua sobre test absurdos que la mayoría de las veces no sirven para nada, absolutamente para nada. Otra cosa es que durante el curso se hagan pruebas para ver qué están entendiendo los chicos, qué saben. Hay que producir un estímulo de la creatividad, en todos los niveles, de las distintas materias que estudian los muchachos, con ese punto de mira de crear personalidades independientes, personalidades críticas, que sepan hacer cosas con eso que aprenden.

P.- ¿Cuáles van a ser las señas de identidad de la derecha y la izquierda en el siglo XXI?

R.- Es verdad que las fronteras están hoy muy diluidas, no sé si verdadera o falsamente. Pero lo que sí hay son dos territorios claramente delimitados, llenos de fronteras fláccidas, fronteras plásticas… Y uno de ellos, el de la supuesta izquierda, ese otro territorio, pienso que debe tener la idea de que no son ni la competitividad ni lo privado los elementos fundamentales de una sociedad que quiera ser una sociedad solidaria. Una seña de identidad fundamental es la idea de lo público. Otra seña de identidad que a mí me parece importante es la idea de una educación crítica, creativa, donde se estimule la creatividad personal. Una educación en donde se herede la gran tradición cultural de eso que se llama Occidente. Y al mismo tiempo, una idea radical, renovada y llevada al extremo de la justicia y de la solidaridad. Eso implica la desacralización del dinero y la desacralización del egoísmo personal. Naturalmente que los seres humanos tendemos al egoísmo de defender nuestro «yo» primero. La naturaleza nos enseña ya a defender instintivamente nuestro propio ser. ¡Ese hecho tan emocionante de contemplar a un niño alimentándose al pecho de su madre! Pero al mismo tiempo, el amor de la madre expresa también, naturalmente, la idea de entrega a lo otro, que es como uno mismo. Pero no solo por una idea bonita o sentimental, sino porque la idea del alter ego está metida en el corazón de nuestra cultura y hay textos preciosos de Aristóteles que dicen, por ejemplo, que cuando quieres conocerte a ti mismo te tienes que mirar en la cara de un amigo. El lenguaje es la proyección de la individualidad hacia el otro. El acoger lo que tú eres, la soledad de tu propia conciencia, por así decirlo, en el espacio colectivo de los otros. El hombre ha hablado porque ha sentido la necesidad de ser continuamente algo con el otro que tiene enfrente y eso es lo que crea la sociedad y lo que crea la cultura. Y crea la cultura de la solidaridad. Por utilizar un texto clásico que a mí me parece muy interesante para nuestro tiempo, al principio de La República de Platón se dice que la ciudad existe porque el hombre es indigente, porque necesita de los otros. No solamente necesita de su madre, que es la naturaleza para él, sino que necesita de los otros y necesita del aire, de la luz. Los hombres necesitamos de los otros, somos los otros… Y precisamente porque somos indigentes, la pólis, dice Platón, se inventó para compensar esas indigencias. Por eso, una cultura que enseña a comerse al otro, a dominar al otro, a la competitividad, no es buena. Walter Benjamín dice que al orientar desde el principio a los estudiantes hacia fines profesionales se deja escapar como algo estimulador el poder inmediato de la creatividad… La misteriosa tiranía de la idea de profesión es la más profunda de estas falsificaciones. Lo que tiene de más terrible es que todas las falsificaciones llegan al templo de la vida creadora aniquilándola. Desde que la vida de los estudiantes está sometida a la idea de utilidad y de profesión, se excluye la ciencia para no consagrarse a un saber que te aleja del campo de la seguridad burguesa. Y esto está metido en los huesos de nuestra burguesía. Y es un error terrible, y además castrante, y además destructor. Hay dos ideas fundamentales en la cultura griega que irradian y que se han mantenido como centros fundamentales de la cultura, que son la idea de lógos, de lenguaje, y la idea de philía y de amistad. Amistad por un lado y lenguaje por otro. El lenguaje es la posibilidad de comunicación, de solidaridad. Eres solidario del otro sobre todo porque tienes unos oídos que te ha dado la naturaleza, una lengua que articula sonidos y, al mismo tiempo, lo que tú dices el otro lo entiende. En esa cosa tan elemental rompemos nuestro egoísmo, en esta necesidad de comunicación con el otro. Pero al mismo tiempo nos comunicamos con el otro por la amistad. No ya con un tejido abstracto e intersubjetivo que sería el lenguaje. Porque la philía, el amor, no necesita tener un lenguaje. Tú tiendes al otro porque sí. Esa tendencia tan hermosa de la amistad es una tendencia democrática. Surgió con el dêmos, y el dêmos era el pueblo. La amistad en los griegos primero fue la consanguinidad. La gente se quería porque llevaba la misma sangre. El término philos, philía, solo aparece en contextos en donde es la sangre la que permite amar a los amigos y odiar a los enemigos. Pero con la democracia, la amistad se hace laica, digamos, sale del círculo sagrado de la sangre y entra en el círculo del otro. Ya eres amigo no sólo de los que tienen tu misma sangre sino de los que quieres y no sabes muy bien por qué los quieres, pero los quieres, de los que buscas, de los que te ayudan, de los que tú ayudas. Entonces, esa idea de amistad es uno de los conceptos fundamentales también de la democracia. La tendencia de que el hombre no es el lobo para el hombre, esa siniestra fórmula que además no sirve más que para los lobos. Y que nos perdonen los lobos, que son unos animales hermosos. Que el hombre es un lobo para el hombre es absolutamente falso. Naturalmente no hay que ser solo utópico o soñador, pero soñar es muy sano, ser utópico es muy sano. Sin utopías, sin pasión por ideales no se habría hecho nada en el mundo. Utópico quiere decir no estar colocado en el topos de lo normal, de lo tradicional, pero estás creando otro topos, algo más nuevo, más original… Pues bien, esta idea de utopía es la que mueve realmente la fuerza de la existencia humana. El mantenerse en esas ideas de la agresividad, del hombre-lobo, es una cosa que tiene que estar superada. ¡Claro que tenemos egoísmos! ¡Claro que tenemos agresividades!, pero todo eso la educación puede limarlo. Ese es el gran proceso y el gran producto del ser humano que es capaz de crearse a sí mismo, de hacerse. Otra idea también genial de los griegos fue darse cuenta de que era en la infancia donde había que influir, porque el hombre se construye, es responsable de sí mismo y crea, crea su rostro, crea su persona, por medio del lenguaje. Una cultura de izquierdas tiene que ser una cultura educadora de la solidaridad, a pesar de que hay rémoras, de que haya dificultades,  problemas, porque en el fondo tenemos también lastres, porque en principio, como decía Spinoza, el hombre quiere permanecer en su ser, pero no puede hacerlo sin otros. La cultura de izquierda tiene que insistir, tiene que echar toda la carne en ese platillo de la sociabilidad, más que en la insociabilidad que también arrastramos. De ahí viene todo fenómeno de discriminación, de nacionalismos que son excluyentes…

P.- ¿El nacionalismo es compatible con las ideologías de izquierda? ¿Cómo analiza los nacionalismos vasco y catalán?

R.- Me gustaría evitar las trivialidades, al ser tan sensible el tema. Y me gustaría, al mismo tiempo, tocarlo con la suficiente neutralidad y con la suficiente lucidez. Es un problema que yo no siento, eso lo tengo que decir ya de entrada. No es mi problema. Yo nací en Sevilla, de familia andaluza de muchas generaciones, de ascendencia navarra, creo, por parte de mi madre, y mediterránea, por parte de mi padre. He vivido muchos años fuera de mi país, he sido profesor de instituto en Calatayud, en Valladolid, luego en Alcalá de Henares, más tarde profesor en la Universidad de La Laguna, en Barcelona… He estado poco tiempo encerrado en las bardas del mismo y monótono corral. Por lo tanto, he tenido siempre una aversión a la venta del nacionalismo que hacen muchos políticos y al discurso con el que venden ese nacionalismo, un discurso muchas veces para tontos, para que les voten, un discurso en el que probablemente no creen pero es la venta que hacen porque detrás de muchos de esos nacionalismos no está el sueño idílico de una patria maravillosa, llena de justicia, sino que hay intereses mucho más lamentables. Pero además, el nacionalismo provoca en algunos casos una cultura de la violencia y por eso cuando aquí se habla de estos fenómenos tristes que estamos padeciendo, de violencia y de crimen, de asesinato, se olvida que igual que la corrupción decíamos antes está en muchos niveles que nos parecen normales, también se olvida que cuando estamos defendiendo la identidad, podemos atacar a la frontera, a los que están al otro lado de la frontera de esa identidad que defendemos, y muchas veces la identidad se hace agrediendo al que no es idéntico. Basta leer algunas cosas del señor Sabino Arana para escandalizarse profundísimamente. Creo que una de las cosas fundamentales de una cultura de izquierdas es no promover en ningún momento la cultura del odio ni la cultura de la discriminación por afirmarse a sí mismo, porque eso además es falso, uno debe afirmarse en ideas que son comunes a los seres humanos: en la idea de solidaridad, del lenguaje, de inteligencia, de cultura, aunque sea la de que cada cultura tiene sus propios matices. ¡Pero si la cultura europea es en el fondo muy unitaria! Es verdad que frente a las pseudoculturas globales, aldeales, de la aldea global, la cultura global, es bueno poder defender parcelas pequeñas de cultura cuando nos va a invadir una cultura de la asepsia. En este sentido, el nacionalismo puede tener una veta fecunda, al cultivar cosas que han estado naciendo en un ámbito cultural determinado, pero eso no puede en absoluto irrumpir en la solidaridad, en la sociabilidad, que toda verdadera cultura, camino del siglo XXI, arrastra y lleva consigo. Por lo tanto, el tema del nacionalismo tiene en mi opinión muchos mitos absolutamente deleznables. Y uno de los mitos deleznables es el mito de la identidad… Pero si somos los mismos seres, si somos lo mismo, si el hombre es un animal que habla, decía el  filósofo, ¿no? Y poco más. El hombre es capaz de crear determinadas cosas y modificar el mundo en función de ello. Pero el mito ese que huele a cera, a algo medio irracional y fanático, a mí me parece que eso es una gran mentira. Y además, muchos de los políticos que lo defienden no creen en ello, creen en cosas mucho más sustanciosas, mucho más lamentables, mucho más materiales que esos mitos que venden hacia el exterior. Y por supuesto, enganchan a los demás, porque en un momento de «pragmacia», me gusta más la palabra «pragmacia», nos encienden unos hermosos ideales. Claro que lo malo es que no suelen ser hermosos y tienen poco de ideales. El hombre tiene también esa tendencia a cultivar ciertos mitos, pero es bueno que sean mitos de solidaridad y nunca jamás mitos de discriminación. La ideología que se percibe en algunos de los escritos de los supuestos líderes nacionalistas es una ideología que no puede someterse al más mínimo criterio científico, por utilizar una palabra un poco pomposa, ni al más mínimo criterio racional. Lo que pasa es que hay intereses que mueven esas supuestas mitologías, intereses muy concretos y por cierto nada mitológicos…

P.- ¿Se diluirán los Estados en la Unión Europea?

R.- Es un planteamiento que a la larga está destinado al fracaso. Creo que eso es un sofisma, es una de las muchas contradicciones de los nacionalismos para librarse de ese matrimonio forzado con España. Recuerdo que un amigo catalán decía: «No quiero estar casado con España». Por lo tanto creo que desde la izquierda no se puede sentir nada que implique la exclusión del otro, y aunque lo sintamos no debemos cultivarlo. La cultura de izquierdas debe ser una cultura que tienda a la concordia y a la solidaridad. El nacionalismo que aísla frente a la otra cultura inmediata, fronteriza con la suya, a mí me parece que no es saludable. Y naturalmente la política de la centro-miseria y la política de un centralismo que tantos años ha durado aquí, pues es posible que produjera, como reacción ante la centro-miseria, brotes nacionalistas. Ha habido agravios a la cultura catalana, también a la cultura vasca, ¿qué duda cabe, no? Pero yo creo que eso ya pasó y no podemos reinar en esos errores que respondían no a Madrid ni al pueblo español. Yo he visto en esta ciudad, de niño, con ocho años, nueve, un cartel enorme que decía: «Madrid será la tumba del fascismo». O sea, para mí Madrid es el Madrid del hambre, el Madrid de la posguerra, el Madrid de la miseria, el Madrid de la represalia; ese es el Madrid que yo he vivido y padecido con mi familia. Entonces, cuando me hablan de Madrid desde otras periferias diciendo, a propósito del cuadro de Picasso, que «para Madrid el arte, para Guernica las bombas», aparte de una demagogia repugnante, me parece de una falsedad e injusticia intolerable. Una forma sutil de alimentar el odio. Soy en este sentido un mal receptor de los mensajes nacionalistas. Naturalmente, cuando he estado fuera de mi país he sentido añoranza de España, pero una España que para mí, entonces, con veinte años, empezaba en los Pirineos y acababa en las islas Canarias. Ese era mi país también, y mi lengua y mí cultura. Es verdad que yo no sabía siquiera lo que era el nacionalismo cuando fui a Heidelberg con veintidós o veintitrés años. Pero lo sentí, no me gustaba que atacaran a mi país, los toros, cuántas polémicas he tenido yo porque si los españoles son crueles, porque si nos gustan los toros. Verdad que es una cosa cultural, discutible. Pero yo tenía que defender que no, que en España no eran crueles, por mucho que existan los toros. Eso era un nacionalismo adolescente, dulce, porque no te gusta que maltraten a tu familia.

P.- ¿A un nacionalismo no le ahoga otro nacionalismo?

R.- Como hombre de izquierdas no me gustaría en absoluto que mi supuesta crítica al nacionalismo se crea que viene de un nacionalismo españolista, que tampoco sé lo qué es… Lo que no acepto en ningún nacionalismo es esa pseudofilosofía de la identidad, de la discriminación del otro. Esa discriminación, del tú mejor que el otro, establece una diferencia terrible para ti que eres el otro que es peor. Porque por muy inteligente, honrado que seas por tu propio esfuerzo, nunca podrás ser como el otro que te excluye, por no ser de allí, de donde son sus superiores genes. Es una idea terriblemente antidemocrática. Una ideología mortal.

P.- Pero las tecnologías de la comunicación lo impedirán, ¿no?

Nunca ha habido tantas posibilidades de comunicación y nunca ha estado el hombre tan silencioso… O sea, para mí, en la guerra del Golfo o en las guerras sucesivas y en lo que nos han vendido los periódicos estamos a expensas de lo que se nos dice. La educación es un proceso de reflejos condicionados, las repeticiones, el perro de Pavlov, pues es lo mismo… Estamos siendo continuamente bombardeados por imágenes, por interpretaciones de esas imágenes, por asfixia de esas imágenes, estamos saturados de imágenes, y por ahí dentro se nos pueden colar productos, no se sabe exactamente cuáles, lo intuyo, podemos intuirlos, podemos imaginarlos incluso, por eso digo que, como es un reflejo condicionado, ya segregamos los jugos gástricos a los que nos hayan estado acostumbrando después de las campanadas de turno. Por eso, yo recuerdo que provoqué una cierta polémica en una conferencia donde dije que una palabra vale más que mil imágenes, era una manera de provocar, ¿quién va a dudar del poder de las imágenes, de lo que puede poner la televisión? Pero las imágenes no hablan. No hablan si nosotros no somos receptores de las imágenes, si nosotros no tenemos un lenguaje interior. El hombre no está en el lenguaje, no está en la lengua materna sino que es un lenguaje, lo que yo digo no es solo español, es mi vida, es mi mundo, lo que yo he experimentado para bien o para mal, cierto o falso, lúcido u opaco… Ese soy yo. Mi lenguaje es mi huella dactilar, la de mi espíritu, por decirte una palabra tradicional y un poco manoseada. Yo soy mi lenguaje, somos lenguaje, lo que yo digo lo expresa hasta la misma y particular fonética. Hasta en eso somos distintos, y lo que decimos también. Si no somos lenguaje las imágenes nos desgarran, las imágenes nos machacan, las imágenes nos aniquilan, nos hunden porque nos las dan ya elaboradas, manipuladas en determinados momentos. Y por eso vuelvo a lo de siempre, a la educación. La educación es la defensa.

Frente a los medios de comunicación, la fórmula, la receta ¿será más educación para evitar la manipulación?

Claro, claro, claro. Por supuesto una educación en la que estén la Historia, la Cultura, la Literatura, que me saque de ese pequeño empobrecimiento en que está mi espíritu, movido por la inmediatez de información más o menos estúpida o interesante. Esa posibilidad de enriquecer el propio diálogo. El pensamiento, decía Platón, es un diálogo del alma consigo misma. Es verdad, hacer del pensamiento un diálogo porque la esencia del lenguaje es el diálogo. El lógo no ha salido como lógo solo, sino como un lógos que pasa de uno a otro. Nosotros siempre vamos a ser alguien a través de la memoria, nos descubrimos, somos, hay un yo que habla, que se critica, hay un fondo de nuestra memoria, de nuestra biografía, que asumimos, nos distanciamos, nos reconocemos en él, esa es la maravilla del ser humano, esa dualidad de memoria y conciencia inmediatas. Pues bien, esa memoria se ha ido formando de una manera muy biográfica a través de la educación y de la cultura, y del ambiente que vives con tu familia. Eso es la educación. Y que al mismo tiempo tengamos la posibilidad de superar esas fronteras de nuestra piel y del hueso de la frente, y navegar por Internet. Pero es mucho más importante y creador navegar por el silencioso Internet de nuestro propio pensamiento. Ahí es donde se crea la cultura y la vida.

P.- ¿Internet será un espacio de libertad?

R.- Depende. Yo he navegado un poco por Internet y aprendí unas trivialidades terribles. Eran cosas que no me interesaban para nada. Pero eso no es lo importante, es qué tipo de comunicación mantenemos. Son los contenidos. Es un problema de contenido. Ni siquiera de vehículos, ni siquiera de medios, es lo que decimos, lo que comunicamos, y para qué, cómo, con qué ideales, con qué objetivos y lleno de qué, con qué sustancia. Eso es lo importante. Y la creación de un ideal, la creación de una sustancia, la creación de unos contenidos educativos, esa es la lucha de una cultura creadora y ese es el horizonte al que hay que tender. Sean los medios que sean. Para qué la cultura, qué queremos hacer con la cultura, qué queremos hacer con el hombre, qué queremos hacer con nosotros mismos, qué es la vida, qué es el amor, qué es la ilusión, qué es el bien, qué es la belleza, todos esos topicazos que están deteriorados más o menos, y qué es la justicia, qué es la solidaridad, una revisión de todo esto porque van a ser conceptos esenciales en el siglo XXI. Si no será el impe rio de los comerciantes, el imperio de la violencia, el imperio de la mentira, el imperio del agobio del hombre lobo para el hombre.

---

• Dar razón. Conversaciones
• Emilio Lledó
• Edición de Juan Á. Canal
• KRK, 2017, Oviedo
• 669 páginas
• Edición en papel: 29.95 €