Beatriz Gimeno: «Me preocupa que la cuarta ola del feminismo esté recuperando una cierta idea esencialista de la feminidad»

/entrevista de Pablo Batalla Cueto/

En la pared del despacho de Beatriz Gimeno Reinoso (Madrid, 1962) en la Asamblea de Madrid —donde es diputada de la coalición Unidos Podemos— hay fijada, entre otras, una fotografía de una mujer vestida a la usanza victoriana, pero con los brazos cruzados y un fulgor de osadía en la mirada. Se trata de Charlotte Perkins Gilman, una pionera norteamericana del feminismo que huyó de la tiranía de una vida hogareña castradora a fin de poder leer, viajar y escribir más de una docena de ensayos. A Gimeno, ese retrato inspirador la ha acompañado siempre allí donde su largo currículum activista la ha llevado a defender tanto los derechos de las mujeres como los del colectivo LGTB. Diputada en el parlamento matritense, lo es sólo desde 2015. Antes fue  secretaria general y posteriormente presidenta de la Federación Estatal de Lesbianas, Gays, Transexuales y Bisexuales (FELGTB), y entretanto ha seguido siendo colaboradora de diversos medios de comunicación y autora de un libro de poesía y varios ensayos. El último, recién publicado, se titula Lactancia materna: política e identidad, y en él —reza su sinopsis— «se pone de manifiesto la presión que el sistema patriarcal ha ejercido casi siempre sobre las madres para que den de mamar y la resistencia frente a esta obligatoriedad» y se denuncia razonadamente que en los últimos años la lactancia se ha convertido en uno de los banderines de enganche de un movimiento insidioso de renaturalización de las mujeres. En esta entrevista en la que también se abordarán cuestiones como la prostitución, el machismo gay o la dimensión liberadora del lesbianismo, temas que también han interesado a Gimeno a lo largo de los años, esta feminista de la igualdad, admiradora también de Simone de Beauvoir y Sylvia Plath, se mostrará moderadamente preocupada por el cierto auge que percibe que va cobrando, sin llamarse así, un nuevo feminismo de la diferencia, esencializador y engañoso, del que entiende que las mujeres no tienen nada que ganar.

Usted viene denunciando desde hace tiempo que existe un cierto machismo gay en el seno del movimiento LGTB, y sí que es cierto que, al menos en lo que respecta a la visibilidad, es fácil enumerar una lista larga de hombres homosexuales notorios, pero cuesta trabajo hacer lo propio con las mujeres.

Sí. Hace muchos años, en los grupos de lesbianas del asociacionismo LGTB en los que yo estaba, un día hablábamos de visibilidad lésbica, y pedí a las chicas que dijeran cinco personas LGTB famosas. Ellas mismas enumeraban casi exclusivamente gays y muy pocas lesbianas. Las lesbianas no tenemos referentes. La visibilidad lésbica es un poquito más difícil que la gay por varias razones: en primer lugar, por cómo se percibe el lesbianismo desde la heterosexualidad. Si te fijas en el porno hetero, hay muchas supuestas lesbianas, pero se trata de mujeres hipersexualizadas. Las lesbianas son una especie de objeto del deseo, y cuando una dice que es lesbiana es habitual que sufra acoso en las redes sociales: todo eso de proponernos «un buen polvo» y no sé qué más. Entonces, es más complicado. Por otro lado, cara a los trabajos, también lo es, pues como mujeres somos más vulnerables a los despidos, a posiciones de menos poder, etcétera, y el lesbianismo añade todavía más vulnerabilidad.

Este machismo arcoíris, ¿es simplemente una cuestión de visibilidad social, de a quién le otorga la sociedad el protagonismo en el movimiento LGTB, o también lo es de comportamientos individuales? ¿Hay gays machistas?

Sí, sí, claro. No todos los gays son machistas, faltaría más. Sería absurdo que yo dijera tal cosa, como lo sería que dijera que todos los hombres heteros lo son. Pero sí que hay un machismo específico que se da entre los gays. Hay una explicación un poco simple pero que yo creo que sirve. Los gays, a diferencia de los heteros, pueden vivir sin mujeres; no nos necesitan para nada. No tienen ni que hablar con nosotras si no quieren. La sociedad gay es muy masculinista, y puede suceder perfectamente que desde que se levanta hasta que se acuesta, un gay no tenga el más mínimo trato con una mujer. Hombre, sí, tienen madre, y a una madre se la quiere, sí, pero la relación que se tiene con ella suele ser mucho más superficial que la que se tiene con una mujer con la que se convive y se tienen relaciones amorosas y sexuales. A través de esas relaciones, muchos heteros han ido cambiando y abandonando muchas actitudes machistas; pero los homosexuales no se han visto obligados a ello. Hay muchos gays feministas, y si son activistas, si les preocupa la justicia, lo son inevitablemente; y el activismo LGTB no se entiende sin el feminismo. Pero fuera del activismo —y no todos los gays están en el activismo—, es más complicado que surja esa sensibilidad.

¿Qué se puede hacer, qué hacen quienes lo denuncian, contra ese machismo gay?

Pues lo que con cualquier machismo: hacer muchísimo trabajo de concienciación feminista en los colectivos y las asociaciones LGTB. Todas han asumido el feminismo como una base de su trabajo y muchas trabajan por ser paritarias en todos sus órganos.

En 2006 publicó en Gedisa una aproximación política al lesbianismo. La tesis que sostenía en él sigue siendo sugerente y provocadora: defendía un construccionismo radical de la sexualidad, rechazaba el concepto de orientación sexual —es decir, algo con lo que se nace y sobre lo que las personas no tienen ningún control— y proclamaba la posibilidad para las mujeres —para todas las mujeres— de escoger el lesbianismo; de abrazarlo como una opción liberadora. Escribía, por ejemplo, lo siguiente: «El feminismo lucha con denuedo para limitar los daños que la heterosexualidad provoca en las mujeres, lucha por el derecho al aborto, pero no enseña a las mujeres que el mejor método anticonceptivo, el menos dañino para ellas, es no practicar el coito; combate para que ninguna mujer sea maltratada, para que no pierdan sus energías intelectuales y/o afectivas con los hombres, para que no dejen que sus parejas masculinas les roben su autoestima o su tiempo, pero no considera siquiera como una opción que muchas mujeres tendrían mucho que ganar si existiera una ecuación que pusiera en pie de igualdad homo y heterosexualidad o que incluso fomentara la no heterosexualidad. Se nos enseña cómo limitar los problemas de salud física y mental, económicos, políticos y personales, pero nada se nos dice de que estos problemas también podrían ser combatidos viviendo un estilo de vida lesbiano». Y medios de la derecha se echaron y se siguen echando las manos a la cabeza con sus artículos en ese sentido porque entienden que propone no sólo respetar la homosexualidad femenina, sino fomentarla. ¿Es así?

No, no. Jamás dije tal cosa, porque es absurdo. Fíjate, en los años setenta, esto se entendía mejor que ahora; ahora cuesta más explicarlo. Resumiéndola mucho, la cuestión es, por un lado, que las orientaciones sexuales no son genéticas ni biológicas, lo que se ve claramente en el hecho de que ha habido culturas donde ha habido muchos más homosexuales que ahora o donde la homosexualidad era habitual e incluso obligatoria, tal y como ahora lo es la heterosexualidad. Eso no quiere decir que las orientaciones sexuales se elijan, pero sí que la homosexualidad es una cuestión en gran parte cultural; una mezcla de factores entre los cuales el biológico puede ser uno más, pero no el definitivo, como nunca lo es la biología. Dicho esto, la cuestión es que un hombre no tiene nada que ganar siendo homosexual. La sexualidad masculina se construye desde la homofobia social y sexual. La homofobia es parte de ser un hombre. A los hombres se os dice desde pequeños: no abraces, no beses a los hombres, no te relaciones con ellos de manera confusa. A las mujeres, sin embargo, no se nos educa en eso: desde pequeñas y de adolescentes podemos dormir con amigas, ir de la mano con ellas, etcétera, sin que eso signifique socialmente lesbianismo. Los límites son más laxos y las lesbianas, incluso en épocas pasadas, podían vivir una vida lésbica de forma más o menos pública sin que nadie pensara nada. Los gays, o se ocultaban, o tenían que decirlo, porque era demasiado evidente. Entre las mujeres hay mucha más bisexualidad por esa misma razón: no hay una lesbofobia en la socialización de las mujeres

La visibilidad de los homosexuales, que en algunos casos es un privilegio, en otros significa pagar un precio muy caro.

Hombre, ahora ya estamos en un punto en el que la homosexualidad, dependiendo del trabajo y del contexto, llega a ser un plus. En algunos ambientes —qué se yo: el mundo del espectáculo, de la televisión, etcétera—, ha podido ser un plus. Incluso en la política ha podido serlo, porque había que integrar, y quedaba moderno. Hay muchísimos más gays diputados o alcaldes que lesbianas, y en algunos casos es gente que en otro momento, aunque escribiera o lo que fuera, no hubiera sido conocida. Pero sí, es verdad que la visibilidad, tradicionalmente, ha sido peligrosa para ellos como no lo ha sido para nosotras.

Si una mujer siente el deseo o la inclinación de probar, de experimentar con el lesbianismo, le es más fácil y más natural hacerlo que a un hombre, en quien el rechazo no ya social, sino autoinfligido, es más poderoso.

Claro. Mira, las teóricas feministas dicen que ser hombre en el heteropatriarcado consiste en tres cosas: no ser una mujer, no ser un niño y no ser marica. Los hombres crecéis con eso: se os dice «no seas una chica», «no seas marica» y «sé un hombre», o sea, no seas un niño. En cambio a las mujeres no se nos dice «no seas lesbiana». Eso no existe. Tampoco se nos dice «no seas una niña», y de hecho socialmente se nos trata como a niñas en muchos aspectos, incluso en la publicidad. Pues bien, teniendo todo eso en cuenta, la verdad es que las mujeres sí tienen mucho que ganar si eligen el lesbianismo como opción sexual. De hecho, en los grupos de mujeres una se encuentra muchos casos de mujeres que, debido a que sus relaciones con los hombres han sido muy malas, de maltrato no sólo físico sino también consistente en no sentirse entendidas o respetadas, han terminado relacionándose con mujeres aun cuando, si diez años antes les hubieran dicho que iban a acabar siendo lesbianas, no se lo hubieran creído. El caso es que las feministas de los años setenta, esto lo tenían muy claro, y lo explicaban así. Bien, ¿quiere esto decir que yo fomente la homosexualidad? No: ni fomento, ni dejo de fomentar. Es una cuestión muy personal, y evidentemente, nadie se sienta un día y dice: «Me voy a hacer lesbiana», sino que es un cúmulo de factores. Yo simplemente constato que el lesbianismo es y ha sido a lo largo de la historia una vía de escape para muchas mujeres.

Usted afirma en sus textos que en la mayor parte de los periodos históricos las mujeres, si hubieran podido elegir, hubieran escogido no mantener relaciones sexuales con los hombres, no vivir con ellos, no relacionarse con ellos. Explicaba también en aquel libro que el espacio del lesbianismo no ha sido siempre exclusivamente sexual y a veces no ha sido sexual en absoluto.

Sí, sí. Históricamente ha sido así. En el siglo XIX, por ejemplo, el espacio del lesbianismo, o lo que los hombres o la sociedad consideraba el espacio del lesbianismo, está constatado que para algunas mujeres era un espacio de liberación. Tradicionalmente, se ha llamado lesbiana a cualquier mujer que huyera de una heterosexualidad opresiva. En la historia, cuando una mujer quería viajar, ser independiente, dedicarse al estudio, a la escritura, a la Universidad, hacer política, etcétera, se encontraba con que no había espacio para que las mujeres hicieran eso en el espacio de la heterosexualidad, y entonces se tenían que convertir en hombres. Recuerdo en este sentido un caso concreto que me marcó mucho: Charlotte Perkins Gilman, una mujer norteamericana a la que le gustaba leer, porque le permitía evadirse de su vida asfixiante de esposa y madre, y a la que su familia llevó al médico por esa razón. El médico le prohibió leer un solo libro o tocar un lápiz, un pincel o una pluma, porque aquello no era propio de mujeres, y la obligó a pasarse las horas tumbada en la cama sin hacer nada; una experiencia que la llevó al borde de la locura y que relató después en un libro titulado El papel pintado amarillo. Comenzó a leer y escribir a escondidas y en cuanto pudo escapar de aquel encierro, lo hizo. Después escribió decenas de ensayos, como Mujeres y economía, poemas y hasta una novela, y también se implicó en las primeras organizaciones feministas. Bien, como decía, las mujeres que querían hacer cosas tenían que convertirse en hombres, y al convertirse en hombres, tenían que tomar esposa. Eso pasaba. En el siglo XIX existía y estaba más o menos aceptado lo que se llamaba amistades románticas: mujeres que eran algo más que amigas y que convivían juntas. Henry James habla mucho de ellas. La pregunta es: esas mujeres, ¿sentían deseo sexual como lesbianas? No se sabe. Habría de todo. Unas tendrían sexo y otras no. Por eso yo digo que el lesbianismo no es necesariamente un espacio sexual. Que mujeres renieguen de la pareja masculina y de tener hijos y pasen a vivir con otras mujeres es un espacio lesbiano, pero no para todas es un espacio sexual.

Esto del lesbianismo como espacio de liberación recuerda a lo que algunas historiadoras feministas de las edades media y moderna vienen explicando con respecto a los conventos, que —afirman— fueron también, contra lo que solemos pensar, ámbitos de libertad para muchas mujeres a las que la perspectiva de la vida matrimonial y familiar les era menos halagüeña.

Sí, sí. Es que hay que pensar que para las mujeres, hasta el siglo XX, el espacio más represivo y más sujeto a esclavitud, física y sexual, era el hogar. Legalmente, hasta el siglo XIX, una mujer era un mueble: no podía salir, no podía trabajar, no podía viajar y su marido podía pegarla, violarla, encerrarla, etcétera. En consecuencia, evidentemente, cualquier espacio en el que no hubiera eso era un espacio de libertad, y los conventos lo eran, claro que sí. Allá las mujeres no tenían maridos ni hombres directamente por encima: se organizaban ellas mismas y podían leer y estudiar.

Hoy, ¿pueden los conventos seguir siendo ese espacio liberador? Hay quien, como Alicia Murillo, así lo defiende.

No lo creo, no. A Alicia Murillo es para decirle: «Bueno, pues si los conventos son espacios de libertad, métete en un convento, ¿no?». Antes no había más opción que casarse: si no se casaban, las mujeres sólo podían vivir de la prostitución. Hoy sí hay opciones. Hoy podemos no casarnos, podemos emparejarnos en parejas que estén bien y podemos vivir solas sin mayor problema. Así que creo que ahora mismo esa discusión es un poco absurda. Y fíjate, yo soy mucho de conventos, y podría entender un convento como un espacio liberador, pero en otro sentido: el de no tener que trabajar; ni estar en la vida cotidiana, que también es muy opresiva muchas veces; ni en este capitalismo del tiempo que lo compartimenta y lo cronometra todo y no te deja tiempo para nada. Yo soy una persona muy solitaria, muy de trabajar sola y de estar conmigo misma, y en ese sentido lo del convento me parece bien. Yo seguramente disfrutaría mucho estando un año en un convento. Pero el convento me parece bien en ese sentido, no en el de no tener pareja.

¿Podemos decir que lo que usted afirma no es que haya que fomentar la homosexualidad, sino animar a las mujeres que en un momento dado puedan sentir esa inclinación a probar?

No, tampoco. Yo no digo nada: simplemente constato que esa opción existe y explico que fue la mía y que es posible. Yo fui heterosexual y ahora soy lesbiana, y muchas mujeres a lo largo de la historia siguieron el mismo proceso.

¿Cuál fue su caso, si no es indiscreción? ¿Cómo fue ese proceso suyo de tránsito hacia el lesbianismo?

Pues no fue sentarse y decir: «Mañana me hago lesbiana». Si hubiera sido así, no tendría ningún problema en decirlo, pero no fue así. Yo era una heterosexual corriente, y con corriente quiero decir que tenía fantasías sexuales heterosexuales, y que no las tenía homosexuales. Salía con chicos y me enamoraba de chicos. La cuestión fue que en un momento dado la convivencia con mujeres a través de mi militancia feminista y la problematización de la convivencia con hombres me hizo conocer a muchas mujeres que habían descubierto en el lesbianismo ese espacio de liberación del que hablábamos y en concreto a una mujer que me hizo planteármelo. Probé y descubrí que el lesbianismo me era más satisfactorio a todos los niveles, y hasta hoy. Yo mañana me podría enamorar de nuevo de un hombre (que no va a pasar, porque soy muy feliz con mi pareja [risas], pero ya me entiendes). La cuestión es que a mí el lesbianismo me ha hecho la vida más fácil y sentirme más agusto conmigo misma.

En realidad, ¿no es lesbiana la etiqueta que le correspondería, sino bisexual, y escoge la de lesbiana por una cuestión de activismo político?

Bueno, yo ahora mismo, en este momento de mi vida, suelo decir que soy bisexual, pero en su momento, cuando era presidenta de una asociación que luchaba por los derechos de las personas LGTB, sí que quise decir que era lesbiana porque me parecía que políticamente tenía más fuerza. Era una afirmación política. Ahora ha pasado el tiempo y teniendo esta edad, cuando me preguntan, digo: «Bueno, ahora mismo supongo que me tendría que definir como bisexual».

¿Nos obsesionamos demasiado con las etiquetas?

Bueno, las etiquetas son necesarias. No se puede luchar contra las injusticias sin etiquetas. Además, uno no se etiqueta: le etiquetan desde fuera. Nadie se autoetiqueta, porque autoetiquetarse es excluirse, y nadie quiere sentirse en un espacio de exclusión o de vulnerabilidad. Quien puede evitarlo lo evita. Así que no es que nos obsesionemos con las etiquetas: nos las ponen, y lo que hacemos es asumirlas y luchar por que no tengan importancia y no supongan exclusión ni merma de derechos. Pero sí, a mí ahora mismo me da hasta rabia identificarme como lesbiana o como bisexual. Es una parte pasada que no quiero borrar, pero que ya no me interesa demasiado.

Hoy existe un debate en el seno del movimiento LGTB sobre cuál debe ser la sigla a la que el propio movimiento se acoja. Por un lado hay quienes demandan añadir letras a esa sigla tradicional: LGTBI, LGTBIG, LGTBIQ+, etcétera. Por otro, algunos proponen determinadas siglas completamente nuevas, como por ejemplo GSD, «Géneros y Sexualidades Diversos». Hay quien añade letras incluso a esta otra sigla y solicita que pase a ser GSRD, «Géneros, Sexualidades y Romanticismos Diversos». Usted, ¿cómo asiste a estos debates?

Me cogen un poco lejos, y me interesan poco. Yo seguiría diciendo movimiento LGTB. Como Daniel Bernabé, estoy en contra de esas identidades ultrafragmentarias que hoy prenden en el movimiento LGTB. Creo que la diversidad, la lucha por la diversidad, es necesaria y no está reñida con la lucha de clases, pero también que la teoría queer nos lleva a unos extremos que no conducen a nada. No estoy del todo de acuerdo con lo que dice Bernabé: por ejemplo, creo que no entiende que la identidad obrerista también es una identidad, y hay que recordar que las personas LGTB estamos en esta lucha porque nos echaron del partido comunista, del que me gustaría apuntar cómo trató a Jaime Gil de Biedma y a tanta otra gente, o que en los países comunistas llegó a haber campos de concentración para homosexuales. Tuvimos que salir de ahí, porque si no nos mataban. Dicho esto, también creo que si Bernabé ha provocado semejante debate, es porque algo ha tocado en la fibra social, y que en parte tiene razón. A mí también me parece que no tiene sentido agrupar políticamente a la gente a la que le gusta tal práctica sexual o tal otra. Eso no tiene consecuencias legales y no me parece que sea políticamente adecuado, porque nos lleva a debates estériles.

A mí, hace poco, me despertó mucha curiosidad descubrir el cierto recelo que existe hacia Judith Butler y la teoría queer entre una parte de los transexuales, a quienes desconcierta y frustra que, después de décadas luchando a brazo partido por ser reconocidos como hombres o como mujeres según el caso, y afirmándose en identidades masculinas o femeninas fuertes, ahora se les diga que no existen los hombres ni las mujeres; que se trata de una construcción cultural que no se corresponde con la realidad.

Ese recelo existe, sí. Hay trans que son muy queer, pero sí, cuando la teoría queer se erige como representante de las personas transexuales, las hay que no se sienten nada identificadas, sino que lo que quieren es identidades fuertes basadas en uno de los dos géneros tradicionales.

En general, ¿qué opinión le merece la teoría queer?

Bueno, yo no soy muy experta en ello. Le reconozco de positivo que nos ha abierto la mente en muchas cuestiones y nos ha enseñado a pensar el género de manera más fluida y que las identidades no necesariamente tienen que ser fuertes ni irreductibles. Pero también creo que casi todo lo que dice la teoría queer ya lo había dicho el feminismo antes. Casi nada es nuevo.

Cuando Simone de Beauvoir decía que «no se es mujer, sino que se llega a serlo», es decir, que el género no es una categoría natural sino un constructo cultural, ¿no prefiguraba la teoría queer de algún modo?

Sí, y Monique Wittig y las lesbofeministas francesas de los años sesenta y setenta ya decían también cosas parecidas a las que hoy dice la teoría queer. También creo que se comete un error cuando le damos una relevancia excesiva a la teoría queer. La teoría queer nunca ha dejado de ser algo muy minoritario; muy de consumo interno de la Universidad norteamericana y de las revistas científicas asociadas a ella. Probablemente se desarrollara pensando exclusivamente en esos circuitos académicos y no en generar estos debates sociales. El movimiento feminista era un movimiento de calle, plantado en la lucha contra la guerra de Vietnam, antirracista, etcétera. En cambio, mucha gente no sabe lo que es la teoría queer.

Bernabé me decía en una entrevista que le hice hace poco justamente esto: que la teoría queer surgió en los departamentos de sociología de las universidades americanas y fue desarrollada por académicos cuya vida se desenvuelve en un entorno universitario muy endogámico y cuya conexión con el mundo real es muy tenue.

A mí me parece que tiene razón, sí. También creo que todo esto está muy influido por el pensamiento neoliberal, que nos penetra a todos: es muy difícil escapar a ello. El neoliberalismo no sólo es un sistema económico: también es una manera de subjetivarse; una forma de pensar y de pensarse. Y yo pienso que la teoría queer está muy penetrada por eso.

El sentido común establecido puede ser muy falaz y estar lleno de trampas, pero escapar por completo a él como hace la teoría queer probablemente sea excesivo, ¿no es así?

Claro, el sentido común establecido es sentido común por algo. La gente no está loca, y el sentido común debe ser tenido en cuenta. La lucha política siempre es una lucha por el sentido común, pero yo creo que la teoría queer nunca ha luchado por el sentido común; nunca ha pretendido que esas cosas que decía fueran sentido común hegemónico. Puede haber dicho cosas interesantes: mucha gente que se engloba dentro de la teoría queer han tratado el tema del racismo, de las migraciones, etcétera. Pero como teoría, nunca ha luchado por el sentido común. El feminismo, sí. El feminismo sí es una lucha por el sentido común, y yo creo que es lo que puede cambiar el mundo a la larga.

En el seno del movimiento feminista existe hoy —existe desde hace tiempo, en realidad— un arduo debate en torno a la prostitución en el que usted ha entrado a fondo en numerosos escritos. Existe todo un espectro de propuestas que van desde el abolicionismo radical hasta la admisión de la prostitución como una opción legítima y hasta liberadora.

Ya, pues mira, hablando del sentido común, yo creo que el sentido común niega esto último. A mí, la verdad, éste es un debate que me tiene harta, aunque estoy totalmente dentro de él, porque es un debate devastador que se te lleva por delante. La cosa se va polarizando y cada vez es más difícil meter una idea que rompa con los dos polos. Yo soy claramente abolicionista, pero a veces puedo no estar de acuerdo con parte del discurso abolicionista, y que sin embargo las compañeras regulacionistas digan algo que me interese. Pero esa postura mía es imposible: el debate está tan enconado que una no puede escuchar lo que dice la otra. Yo ahora mismo me autocensuro artículos, porque en cuanto discrepas de tu propio lado te llaman traidora y ya no eres abolicionista por más que lleves toda la vida escribiendo en defensa del abolicionismo.

Una postura intermedia que entienda que el horizonte debe ser la abolición, pero entretanto debe practicarse la Realpolitik de reconocer la prostitución como una realidad y regularla en bien de las prostitutas, ¿podría ser la suya?

No, con regular la prostitución yo nunca voy a estar de acuerdo, porque no es necesario. Hay que proteger a las prostitutas, claro que sí, pero eso no necesariamente pasa por regular la prostitución. Tampoco por prohibirla, ojo. Con respecto al abolicionismo hay mucha confusión. El abolicionismo ya no pretende prohibir la prostitución, como sí pretendía en el siglo XIX y a principios del XX. Ahora mismo, el abolicionismo se entiende a sí mismo como un proceso. No tiene ningún sentido decir de un día para otro: «Hoy abolo».

Más que nada porque da igual.

Claro, tú puedes promulgar una ley y que lo que esa ley prohíbe siga existiendo. Lo que hay que abordar es un proceso que, en primer lugar, combata la demanda, pero no en el sentido de meter a los puteros en la cárcel, sino en el de combatir la idea de que eso está bien; estigmatizarlo socialmente. ¿Que la prostitución siempre existió y siempre existirá? También existirán siempre ladrones, y no por eso deja de combatirse la existencia de ladrones. La sociedad humana no es perfecta ni va a serlo, pero eso no impide abordar procesos civilizatorios que conduzcan a más igualdad. La abolición es eso: un proceso. Y en el entretanto, claro que hay que proteger a las prostitutas, claro que tiene que haber medidas sociales que las favorezcan, claro que hay que poner dinero y recursos a su disposición, pero para eso no hace falta regular. Se les puede dar toda clase de derechos sin necesidad de regular. Cuando hay sanidad universal, tienen acceso a ella.

Y cotizar, pueden hacerlo como autónomas.

Sí, es lo que están haciendo muchas de ellas ahora mismo como masajistas o lo que sea. Regular no es necesario. En algunos países, como Alemania, la prostitución se ha regulado y muchas prostitutas de allá te dicen lo que pasa cuando se regula. La mayoría de ellas no quieren que se regule por muchísimas razones, incluso aunque quieran seguir en la prostitución. En primer lugar, regular significa pagar impuestos, y no quieren pagar impuestos. En segundo lugar, significa figurar como trabajadoras sexuales en sus fichas, y la mayoría no quiere por distintas razones. Ni siquiera quieren sindicarse. El otro día Lucía Etxebarria escribió un artículo sobre esto que estaba bastante bien: decía que si una puta es libre de verdad, no se sindica. Cuando ha habido sindicatos que han intentado aproximarse a las prostitutas, no han tenido éxito ninguno. En Comisiones y en CGT se abrieron secciones sindicales hace años y no se afilió nadie. Y en CGT, que se declara regulacionista, han sacado hace poco un comunicado con respecto al sindicato OTRAS [Organización de Trabajadoras Sexuales] en el que lo critican, porque una cosa es una sección sindical autoorganizada y otra un sindicato específico. En el momento en que tú regulas las relaciones laborales a terceros, lo que regulas es a los empresarios. Y el caso es que había cierto acuerdo con respecto a estar en contra de la industria del sexo que se ha roto cuando ha entrado este sindicato.

El que provocó la dimisión de la directora general de Trabajo por admitirlo, ¿no?

Exacto, sí. A mí, por otra parte, hay un argumento de las regulacionistas que me toca mucho las narices, que es el de la libertad. Es muy frustrante, y lo hablaba hoy con unas compañeras: las abolicionistas tenemos un corpus teórico enorme y argumentos de todo tipo, sociales, económicos, morales, legales, culturales, etcétera. Del otro lado, el único argumento que se da es el de la supuesta libertad de la prostituta para serlo, que si se trasladase a otros sectores de actividad no se aguantaría en pie ni medio segundo. ¿Los obreros eligen trabajar por ochocientos euros? Es lo que firman en sus contratos, sí, pero, ¿lo eligen? Yo, en general, diría que muchas prostitutas querrían salir de la prostitución, y que las que no quieren lo que quieren es que las dejen en paz. Lo que ha hecho la solución alemana es inyectar dinero a un negocio que es el segundo mundial y dejarlo en manos de los empresarios del sexo, que por supuesto quieren que se regule, porque va a haber una parte legal pero va a haber otra que va a seguir siendo ilegal, de tal manera que tendrán lo mejor de los dos mundos. Sucede lo mismo con la droga y con las armas: hay una parte legal y otra ilegal, y es lo que quieren. Es mentira que se proteja a las prostitutas.

En todo esto existe una realidad incómoda que tiene que ver con cómo funciona el sistema capitalista y que a veces se soslaya: para muchas prostitutas, la prostitución no es el peor trabajo que han tenido, sino incluso uno al que vuelven después de peregrinar por otros igual de esclavos, pero peor pagados.

Ésa es una de las cosas que yo asumo. Asumo que para algunas mujeres —para otras muchas, no— la prostitución pueda no ser el peor trabajo. Pero es que la prostitución, y esto es lo que las abolicionistas intentamos decir, no es una cuestión que ataña sólo a las mujeres que se prostituyen, sino que atañe a todas. La prostitución es un privilegio sexual masculino, y eso no lo puede negar nadie. ¿O cualquier mujer, y no me refiero a una mujer rica, sino a una obrera de por aquí, tiene el mismo acceso a los cuerpos de hombre que cualquier hombre a los cuerpos de mujer? Evidentemente, no. Los hombres, sin embargo, da igual donde nazcan, da igual que vivan en un poblado de Ghana que en una favela de Brasil o en la Quinta Avenida: todos tienen, por el hecho de ser hombres, acceso al cuerpo de las mujeres a un precio que va en consonancia con su poder adquisitivo. En la favela ese acceso cuesta cinco euros y en la Quinta Avenida cuesta mil, pero el privilegio es el mismo, y es universal; un sistema global basado en una ideología sexual según la cual los hombres, por algún motivo, tienen más necesidades, y por otro lado satisfacer esas necesidades es un derecho. Ese sistema se llama patriarcado. Y a mí, que en un mundo igualitario se pudieran ofrecer servicios sexuales me daría igual, porque mi posición no es una posición moralista. La cuestión es que ése no es el mundo en el que vivimos. No puede haber igualdad mientras exista prostitución. Mira, mis hermanos son profesores de instituto, y mi hermano me dice que da clases de igualdad que llegan a ser muy frustrantes, porque tú procuras transmitir a los niños y las niñas que son iguales, pero llega el viernes y ellos se van al puticlub y ellas a casa. Ellos mismos saben que no son iguales. Ellos pueden conseguir una mamada por cinco euros, pero, ¿ellas van al puticlub de hombres? No. Y algunas dicen: bueno, pues que haya un puticlub de hombres. Ya, bueno… No.

En 2008 disertaba en un artículo sobre este tema acerca de la complejidad de la cuestión. Decía en él que «la prostitución ha pasado de ser algo relativamente simple de entender a algo mucho más complejo en donde se mezcla la globalización capitalista, el crimen organizado, la pobreza globalizada, el sur pobre y el norte rico, el patriarcado, la cultura del consumo, el sujeto deseante como protagonista de la historia, el pensamiento débil o líquido —en palabras de Bauman—, la desaparición de la ética política y su sustitución por una orgnía inacabable de deseos —en palabras de J. A. Marina—, la trata internacional de personas, los movimientos migratorios, la feminización de la pobreza, el concepto liberal de “elección y autonomía” frente al concepto social; el descrédito absoluto de cualquier ética relacionada con la sexualidad, la (re)construcción patriarcal de la sexualidad y del deseo, la reacción del patriarcado a los éxitos del feminismo, las consecuencias sociales de la sexualidad, las nuevas relaciones entre lo privado y lo público… Manejar todo esto al mismo tiempo es prácticamente imposible y cualquier discusión se termina limitando a uno o dos conceptos y obviando a los demás».

Antes era simple, sí. Lo explica muy bien Rosa Cobo: la prostitución era una actividad particular a la que se dedicaban mujeres más o menos empobrecidas y vulnerables para ganarse la vida cuando no tenían otra opción. Era pura economía doméstica sin mayor incidencia en la economía nacional. Y era un fenómeno mucho más fluido que lo que es ahora: las mujeres que en el siglo XIX se prostituían eran las mismas que en otros momentos trabajaban como obreras o como criadas. Iban de un empleo a otro y encontraban en la prostitución una manera de complementar un salario muy escaso, siempre con la idea de dejarlo pronto. Muchas lo dejaban cuando se casaban. La prostitución no era una identidad. Y las cosas fueron así hasta los ochenta, que es cuando entra a saco el neoliberalismo, se abren las fronteras a los capitales y la prostitución se convierte en uno de los negocios más rentables del mundo. Es un negocio cuya materia prima, que son las mujeres, no requiere más inversión que trasladarlas de un país a otro, lo que es muy barato. No hay que sacar material de la tierra ni construir nada: sólo mover a esas mujeres, que además son una materia prima ilimitada y que hay en todos los países. A veces no hace falta ni moverlas.

Ni siquiera hay que formarlas.

Claro. Probablemente la prostitución sea el negocio que más plusvalía deja del mundo. Y se ha convertido en una megaindustria global con ramificaciones en toda clase de otros negocios: trata, migraciones, tráfico de drogas, etcétera. Esa megaindustria que necesita oferta; necesita mujeres para satisfacer una demanda que también se ha trabajado para incrementar a través de distintos sistemas: los negocios se cierran en puticlubs, los hay que se ponen de moda, hay anuncios, se dan abonos a multinacionales, etcétera. Cada vez hay más, y, ¿cómo se hace para que haya mujeres para tanta demanda, suponiendo que las mujeres, en principio, no quieren ser prostitutas, porque es un trabajo muy duro? Pues fabricándolas. Y, ¿cómo las fabricas? Con la pobreza. Necesitas mujeres pobres. De hecho, el Banco Mundial recomienda a las naciones pobres que, para pagar su deuda con el Fondo Monetario Internacional, dediquen a sus mujeres a la prostitución, que es lo que da más dinero a un país. Así que ya no hablamos de una cuestión personal: hablamos de condenar a las mujeres de países pobres a ser pobres porque es lo que necesita el país. ¿Para qué va Tailandia, por ejemplo, a invertir en planes de igualdad, si lo que da dinero en el PIB es la desigualdad? ¿Para qué va a esforzarse en que sus niñas vayan al colegio y a la Universidad si le es mucho más barato y mucho más rentable dejarlas a la pobreza y que se dediquen a la prostitución, que es lo que lleva turistas al país? Bueno, pues ése es el panorama: una institución gigantesca y muy compleja de entender y de combatir; un monstruo capitalista.

Cuando se dice que la prostitución siempre ha existido, se dice una media verdad que soslaya varios elementos tremendamente nuevos en cómo funciona la prostitución hoy.

Completamente. Para empezar, sí, siempre existió, pero como la pobreza, que siempre ha existido, y eso no ha impedido que se luche contra ello. Y para seguir, sí, la prostitución de hoy tiene el mismo nombre que la de ayer, pero no es lo mismo. De hecho, es curioso: hay más prostitución que nunca, y ha ido creciendo enormemente a la vez que las mujeres avanzaban en la conquista de sus derechos y cuando hay más sexo recreativo gratis que nunca, porque muchas mujeres no quieren casarse ni tiener hijos y pueden tener sexo simplemente porque les apetezca. Hay informes del Instituto Kinsey y de Masters and Johnson que recogen que el uso de la prostitución, que había descendido con la revolución sexual de los sesenta y los setenta, en los ochenta se disparó como nunca. Hay autoras como Rita Segato que explican eso diciendo que la prostitución se ha convertido en un reducto de masculinidad en el que los hombres pueden dar salida a sus frustraciones, pero no sólo a las que les produce el auge del feminismo, sino también a las que les produce el neoliberalismo. El neoliberalismo ha empobrecido a los hombres; los ha condenado al paro y a perder cosas que están muy ligadas a la identidad masculina, como el ser sustentador de tu casa y demás. Los ha feminizado en el sentido de colocarlos en el lugar donde antes estaban las mujeres: trabajos precarios, salarios de miseria, etcétera. Y la prostitución es una compensación que en parte evita el estallido social que toda esa precarización podría provocar. Al final, esto es como cuando tú tienes un ejército o mineros. Allá donde había minas, siempre había prostíbulos al lado, y los ejércitos siempre llevaron mujeres consigo. Los prostíbulos sirven para contener el odio de muchos hombres a un mundo que los machaca.

El porno, ¿cae dentro de todo este saco?

Para mí no, y eso es otra bronca. Creo que el porno mainstream sí es un problema para el feminismo: es terriblemente machista, y es horrible que sea la única educación sexual que reciben muchos niños y niñas. Además, está muy ligado a la prostitución: muchos empresarios del porno son también empresarios de la prostitución ligados a redes de trata. Pero, dicho esto, creo que, mientras que la prostitución es y sólo puede ser una institución de desigualdad, el porno no lo es necesariamente. El porno es simplemente una representación explícita de la sexualidad hecha con intención de excitar. Eso, per se, no es malo. Podría haber otro tipo de porno distinto al mainstream, que no reprodujera comportamientos machistas. Una representación explícita del sexo puede ser incluso un vídeo educativo, incluso aunque excite. Así que yo creo que son cosas diferentes.

Puede haber un porno bueno, pero no puede haber una prostitución buena, ¿no es así?

Exacto. Puede haber un porno, si no bueno, al menos inocuo. Si no es más que sexo. De hecho, siempre ha habido porno. Lo había en Pompeya, lo había en las vasijas griegas… Es simplemente sexo.

Me estoy acordando ahora mismo de una viñeta de El Jueves de hace años. Aparecía una pareja de adolescentes y ella le decía a él: «¿Dónde diablos está mi príncipe azul?». Él le respondía: «¿Dónde diablos está mi puta insaciable?».

Qué bueno. Sí, sí, es exactamente eso.

Su último libro versa sobre la lactancia materna, y es uno de los primeros en aproximarse a esta cuestión en castellano, ¿no es cierto?

Sí. En Estados Unidos sí está muy trabajado, pero aquí no lo estaba.

El libro proviene de algún modo de un artículo publicado en Pikara Magazine en 2011 y cuyo título era así de provocador: «Estoy en contra de la lactancia materna». En él contaba entre otras cosas su propia experiencia con su hijo, a quien no quiso dar de mamar. «Cuando le puse a mamar el primer día la cosa me resultó de lo más desagradable y dolorosa, no me gustó nada y mucho menos me gustaba estar a disposición del bebé cada tres horas sin poder dormir ni descansar. Al tercer día ya no quería darle de mamar más», contaba; y contaba también que entonces se topó con lo que en aquel artículo denunciaba como una auténtica persecución.

Cuando tuve a mi hijo tuve una experiencia muy mala con la lactancia materna, sí. No fue hace muchos años: mi hijo tiene treinta años. Y sí, me machacaron. Sencillamente, no me dejaban no dar de mamar. Era una imposición tajante a la que, en un momento muy vulnerable, como es el de la maternidad reciente, puedes no saber enfrentarte. A mí me quedó un pequeño trauma en el sentido de que lo que podía haber sido una experiencia muy agradable con mi hijo, que era muy deseado y que me había hecho feliz tener, se convirtió en una muy desagradable. Mi suerte fue que sólo estuve una semana en el hospital. El caso es que en un momento dado empecé a ver que había mujeres que contaban cosas parecidas sobre ese tipo de malas experiencias en los hospitales con personas un poco talibanas de la lactancia, y empecé a investigar y publiqué aquel artículo en Píkara, que generó un debate enorme y también me hizo recibir muchísimas cartas en las que otras mujeres me contaban experiencias horrorosas de auténtico maltrato psicológico por no querer dar de mamar: presiones del tipo de «le estás haciendo daño al niño», «eres egoísta»… ¡Es que no te dan ni la opción! Se niegan a darte biberones incluso aunque el niño esté llorando de hambre y tú no estés produciendo la leche suficiente. Yo tengo compañeras que ahora están embarazadas y que en los cursos sobre el parto, en los que entre otras cosas te enseñan a dar de mamar, pidieron que se les enseñara también a dar un biberón y les dijeron que desde luego eso allí no se enseñaba. Hacer un biberón no es tan fácil como parece; no es como leer un prospecto de una pastilla: si no te han enseñado, siempre tienes el miedo de estar haciéndolo mal. Y hombre, que le preguntes a una matrona cómo se hace un biberón, qué leche es mejor, etcétera, y se niegue a contestarte, lo encuentro un poco grave…

Si no me equivoco, también llegó a recibir cartas de mujeres que, queriendo hacerlo, no habían podido dar de mamar por distintas razones y se habían sentido obsesionadas o fracasadas, hasta el punto de bordear el suicidio o de divorciarse.

Sí, porque hay mujeres empeñadas en dar de mamar a toda costa, por encima de sus posibilidades y de lo razonable, y eso lleva a situaciones terribles personalmente. Las que me lo han contado es porque se arrepintieron, y me dicen que no saben cómo pudieron hacerlo, cómo pudieron caer en esa locura. Algunos casos me recuerdan al de esta chica a la que raptó una secta y se fue a Perú. Te preguntas cómo podía estar allí en Perú, en medio de la selva, y no darse cuenta de lo incómoda que estaba allí en lugar de con su familia en Valencia, pero el caso es que algo le hacía estar allí y pensar que aquello tenía algún sentido. En cuanto volvió, a los dos días ya estaba normal y preguntándose cómo diablos había podido caer en aquello. Bueno, pues he conocido casos puntuales relacionados con la lactancia en los que sucedió lo mismo: mujeres sangrando y muertas de dolor por no tener leche y forzarse a mamar y que sin embargo pensaban que aquello tenía algún sentido, el niño llorando sin parar porque tiene hambre y no le dan un biberón, el padre volviéndose loco y diciéndole a la madre que le dé un biberón, la madre entendiendo eso como un boicoteo del padre, las de la liga de la lactancia diciéndole que aquel hombre estaba boicoteando su lactancia y que lo echara de casa, el padre yéndose de casa desesperado… En uno de los casos que me llegó, la mujer en cuestión acabó entrando en un hospital psiquiátrico, y a los dos días de estar allí, separada de todo, ya se estaba preguntando qué diablos le había pasado: lo mismo que lo de la chica de la selva peruana.

Uno de los argumentos de las lactivistas es que dar de mamar es de algún modo más amoroso y genera un vínculo más intenso entre madre e hijo. Pero usted defiende que es igual de amoroso dar de mamar que no hacerlo.

Es igual de amoroso, sí: yo no veo ninguna diferencia. Si es que además lo he vivido. El vínculo es una cuestión de cercanía física, y el niño está o puede estar igual de pegado a ti si le das de mamar que si le das el biberón. Hay mucha gente que ha dado de mamar y que no quiere a sus hijos o los quiere menos que otra que ha dado el biberón. Depende de las circunstancias. Querer a tu hijo no tiene nada que ver con darle de mamar o darle el biberón. Y en todo caso, si, por muy pegado a ti que esté el niño, lo que está pasando es que te está machacando, y te están sangrando las tetas, y te está apeteciendo estrangularlo, pues el momento mágico se esfuma un poco, ¿no?

En el libro hace una breve exposición de la historia de la lactancia, y sostiene que las mujeres siempre han tenido una relación compleja con ella; que el rechazo a la lactancia no es, como se suele creer, una novedad histórica.

Exacto. Tenemos la idea de que las mujeres siempre han dado de mamar, y los niños siempre han mamado, sí, porque no había biberones o no eran seguros, pero eso no quiere decir que todas las mujeres dieran de mamar. En realidad las mujeres, en cuanto podían librarse de eso, lo hacían poniendo a unas más pobres a dar de mamar en su lugar. No sólo las mujeres ricas usaban nodrizas: en algunos momentos, todas las mujeres tenían una menos las muy, muy, muy pobres. Por ejemplo, en el siglo XVIII en París el ochenta por ciento de los niños era criado con nodrizas, y entonces no había clase media, por lo que ahí había muchas mujeres pobres usando nodrizas más pobres. Las mujeres siempre han querido y han intentado no poner sus cuerpos a disposición de la maternidad. En aquel entonces, además, la lactancia no duraba seis meses, sino muchos años, y después de un embarazo venía otro, y otro, y otro. Las mujeres trabajaban en las tiendas con sus maridos o en la casa y querían hacer cosas, no sólo dar de mamar. De hecho, biberones también los ha habido siempre: se los conoce ya desde el Neolítico, y las mujeres nunca han dejado de intentar alimentar a los niños de otra forma que dando de mamar, haciendo papillas de harina y leche, de miga de pan mojada en leche, de agua con azúcar, etcétera, o poniendo al bebé en la teta de una cabra, una vaca o una burra. Todo eso se ha hecho siempre, a veces con resultados muy malos, porque si no esterilizas el biberón, tienes muchas posibilidades de que el niño muera, y aquellos biberones, evidentemente, no se esterilizaban. Y aun así, las mujeres no dejaban de intentarlo. Siempre se han resistido a entregar sus vidas a la maternidad.

 

En el libro también denuncia que las defensoras de la lactancia han conseguido convertirla en una obligación y presentarla como una opción perseguida. Usted replica que «la lactancia materna no ha estado nunca perseguida, y ahora las que estamos perseguidas somos las que no queremos dar de mamar y nos atrevemos a decirlo claramente (que no quiere decir que no defendamos que den de mamar las que quieran hacerlo)».

Perseguida, la lactancia nunca lo estuvo, pero sí que es verdad que en los años sesenta te ponían más fácil dar el biberón que lactar. Yo eso lo recojo en mi libro y no tengo problema en reconocerlo. En cualquier caso, no, perseguida no lo ha estado nunca: al contrario. De hecho, en la Edad Media los médicos, científicos, moralistas, etcétera, daban los mismos argumentos que ahora para convencer a las mujeres de que dieran de mamar: que la que usaba una nodriza era mala madre y todo eso. También eran muy corrientes argumentos del tipo de que si era la nodriza quien daba de mamar, el niño heredaría el carácter de la nodriza, e incluso su color de pelo. Hoy también hay argumentos de ese tipo, aunque se presenten recubiertos de palabrería científica: no se dice que se herede nada, pero sí que a través de la leche pasan cosas un poco mágicas, algunas de ellas no muy contrastadas. Ya digo: siempre se intentó que las mujeres dieran de mamar y las mujeres siempre se han resistido a hacerlo. Lo que pasa ahora es una cosa curiosa que, por cierto, también sucede con la prostitución, y tiene que ver con la posmodernidad. Lo explica Žižek: hoy, si quieres vender algo o hacerlo hegemónico, tienes que vestirlo de transgresión. Si no, no vende. Esto se ve muy bien en la publicidad: cuando te venden un coche, te lo venden transgresoramente. Te dicen que irás más rápido, más lejos, a zonas más salvajes, etcétera, no te dicen que podrás usar el coche para ir a la oficina. Eso no sirve. Con las colonias, lo mismo: si usas esta colonia tendrás muchas novias. Con la prostitución, lo mismo: se presenta misteriosamente como transgresora pese a ser una de las instituciones más conservadoras de la sociedad patriarcal. Y con la lactancia, pues lo mismo también. Llevamos veinte mil años dando de mamar, y los hombres siempre han animado o incluso obligado a las mujeres a hacerlo, pero de repente se dice que está perseguido.

Sí que hay un cierto castigo a la visibilidad de la lactancia. Hay casos de mujeres a las que han reprendido en trenes, cafeterías y otros lugares públicos por dar de mamar.

Eso es cierto, sí, y es una contradicción: por un lado, te dicen que tienes que dar de mamar cada tres horas, porque no sólo es lactar, es lactar a demanda y cada tres horas, lo que hace que muchas mujeres no puedan dormir y que lo vivan como una auténtica tortura. No lo pensamos, pero cuando se quiere torturar a un prisionero, se le impide dormir. Bueno, pues por un lado se dice eso, pero por otro, sí, si tienes que dar de mamar cada tres horas, te podrá tocar en la calle o en un tren, y dependiendo de los países, efectivamente, eso puede no gustar y te pueden echar de una tienda o de un restaurante. Tienes que dar de mamar pero no puedes hacerlo en todas partes (y yo defiendo que las mujeres puedan dar de mmaar donde les dé la gana). Eso indica que lo de dar de mamar va asociado a otras cosas. Al final, el mensaje es: «da de mamar y quédate en casa».

La manera de resolver la paradoja es ésa, sí.

Sí, quédate dos años en casa y sal poquito. En algunos sitios, es lo que preferirían.

Usted afirma que la lactancia es una práctica política.

Sí, totalmente. Es una práctica corporal que condiciona la vida de las mujeres. Es imposible hacer algo mientras estás dando de mamar. Te puedes sacar la leche y congelarla, pero aún así tienes que sacártela. Eso limita mucho, y si hay otra opción que es exactamente igual —porque un biberón es exactamente lo mismo que dar de mamar, y me da igual lo que digan las lactivistas y lo que diga la OMS— pero a esa opción se le ponen obstáculos y dificultades, se está haciendo política. Y ojo, yo no digo que mamar no pueda ser muy agradable. Corporalmente puede serlo, claro que sí. Dar de comer a tu bebé y achucharle es muy agradable. Y si tienes tiempo y ganas de dar de mamar, pues hazlo, claro que sí. Pero no puede ser que se persigan otras opciones igual de buenas y de legítimas. La OMS cuando dice que hay que dar de mamar por lo menos seis meses a demanda y exclusivamente, sin combinar con otros métodos, está haciendo política. No visibilizar otras opciones es hacer política. Lo normal sería permitir que cada cual hiciera lo que quisiera, como con todo. Hay gente a la que le produce placer físico hacer deporte y otra gente que lo odia.

El lactivismo, a su juicio, ¿es una cuestión de gente con buena voluntad pero equivocada, o un movimiento orquestado por determinados intereses?

Yo nunca digo que hay un movimiento orquestado por determinados intereses, porque me parece demasiado conspiranoico, y a mí esas cosas me dan mucha rabia. No creo que nada esté orquestado por intereses, pero, por otro lado, creo que los intereses existen y presionan y consiguen más o menos. La realidad, en general, es un juego de intereses contrapuestos, y hay determinados factores que empujan en una dirección o en otra. No creo que Soros esté manejando la política mundial, ni que nadie se siente en una habitación y decida meter a las mujeres en casa, pero sí que hay intereses en esto como los hay en la prostitución o en cualquier otra cosa. En Estados Unidos está muy claro: está el Tea Party, está la alt-right, etcétera, y manejan un discurso de que las mujeres deben volver a sus casas para que el hombre sea hombre y aprovechan esto de la lactancia como aprovechan otras cosas. Por otro lado, hay intereses conservadores a favor de la lactancia, pero también los hay anticapitalistas, ecologistas y de un cierto feminismo de la diferencia.

En el libro denuncia en general la creciente naturalización de las mujeres. ¿En qué otras cosas se manifiesta, además de en este renacido lactivismo?

En general, veo que esta cuarta ola del feminismo —y quiero decirlo con cautela, porque es pronto y habrá que ver cómo evoluciona todo— va aparejada a una cierta vuelta a valores esenciales de la feminidad. Se vende como una valoración de la feminidad, pero el feminismo siempre ha combatido eso, por lo menos el mayoritario. A mí, todo este discurso sobre los cuidados me pone muy en guardia. Las feministas siempre hemos reivindicado que se socializara el cuidado, pero una cosa es eso y otra cosa este discurso de: «Vamos a revalorizarlo, pero seguimos haciéndolo nosotras». Hombre, para eso no hacía falta una huelga feminista. Si no tienes poder, no revalorizas nada. Revaloriza o resignifica quien puede, no quien quiere. Por mucho que los trabajadores de la limpieza o los barrenderos quieran decir que su trabajo es mucho más importante que el de un ingeniero, eso no va a ser posible, porque parten de una situación de despoder. Los trabajos mal pagados tienen eso: no empoderan, son desempoderantes, y da igual que sean fundamentales, que lo son. Por que ahora digamos que el trabajo que han hecho siempre las mujeres debe ser valorado, no se va a valorar. Se valorará cuando se socialice; cuando lo hagan hombres y mujeres y se pague bien.

En Podemos se dice mucho que hay que feminizar la política…

Ya, y yo siempre protesto. Son estos tips, o lemas, o como quieran llamarlo, que se ponen de moda y a los que no se da muchas vueltas. El PSOE también tiene ese discurso. Yo no tengo claro qué es feminizar la política. ¿Es meter más mujeres? ¿Es meter mujeres que hagan feminismo? ¿Es hacer feminismo aunque no haya mujeres?

Yo entiendo que, con pie en ese cierto feminismo de la diferencia que resurge, lo que se quiere decir con feminizar la política es trasladar a la contienda política los valores supuestamente femeninos del cuidado, el afecto, etcétera, en detrimento de los supuestamente masculinos de la competitividad,  la lucha por el poder, etcétera.

Sí, sí. Yo no estoy nada de acuerdo con eso. No creo que esos valores supuestamente femeninos los compartamos todas las mujeres y tampoco creo que todos los valores tradicionalmente asociados a las mujeres sean buenos. De las mujeres también se ha dicho siempre que somos envidiosas. ¿Vamos a relazar sólo los valores femeninos positivos? ¿Qué hacemos con los otros? No sé. Yo creo que no hay tales valores femeninos. Y a mí feminizar la política me parece bien, ¿eh? Yo creo, evidentemente, que tiene que haber tantas mujeres como hombres y políticas feministas. Pero políticas genuinamente feministas, no esto de los cuidados, que es muy fácil y queda muy bien pero no cambia nada. De lo que se trata es de hacer que los hombres renuncien a sus privilegios, que es mucho más complicado. A mí me parece muy bien eso de «vamos a cuidarnos», pero mientras quiera decir que vamos a socializar servicios públicos de cuidados gratuitos y universales.

Para terminar, me gustaría preguntarle por tres o cuatro lecturas que le marcaran a la hora de adquirir conciencia feminista.

¡Uf, qué difícil…! Me resulta complicadísimo responder a eso. Hombre, a mí, aunque sea un tópico, alguien que me marcó mucho fue Simone de Beauvoir, que ahora, por cierto, vuelve a no estar de moda. Me marcó su obra y también su vida. Yo soy muy dada a leer biografías y autobiografías, y de Simone de Beauvoir me interesa mucho la vida. Su autobiografía, para mí, fue realmente un punto y aparte. Lo mismo me sucede con Sylvia Plath, y por la misma razón: ambas fueron mujeres con una gran autoconciencia de lo que significa ser mujer en un mundo de hombres, de la dificultad para crear que eso conlleva y de que pese a todo debían afirmarse como creadoras y poner eso por encima de todo.

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Pablo Batalla Cueto (Gijón, Asturias, 1987) es licenciado en historia y máster en gestión del patrimonio histórico-artístico por la Universidad de Salamanca, pero ha venido desempeñándose como periodista y corrector de estilo. Ha sido o es colaborador de los periódicos y revistas Asturias24, La Voz de Asturias, Atlántica XXII, Neville, Crítica.cl y La Soga; dirige desde 2013 A Quemarropa, periódico oficial de la Semana Negra de Gijón, y desde 2018 es coordinador de EL CUADERNO. En 2017 publicó su primer libro: Si cantara el gallo rojo: biografía social de Jesús Montes Estrada, ‘Churruca’.