Toma3

Manuel Monereo

Manuel Monereo (Jaen, 1950), antiguo militante del PCE y actualmente diputado de Podemos que defendió desde el principio y con tenacidad la confluencia con Izquierda Unida.

«Lo que está pasando en América Latina es peor que una década perdida: es una contrarrevolución»

Manuel Monereo Pérez (Jaén, 1950) fue sucesivamente militante clandestino del Partido Comunista de España, uno de los prosoviéticos que siguieron a Ignacio Gallego en la aventura del Partido Comunista de los Pueblos de España y, tras regresar al PCE, uno de los ideólogos del anguitismo. Hoy es uno de los 71 diputados de Unidos Podemos. Monereo suele decir que en todo proceso de unidad hay siempre pontoneros y dinamiteros, y a él le gusta contarse entre los primeros. Defendió con tenacidad la confluencia de Izquierda Unida con Podemos desde la misma aparición de la formación morada y ello, unido a la estrecha amistad que le une a Pablo Iglesias, le costó llegar a ser visto como una especie de caballo de Troya podemista por aquéllos de sus compañeros de partido que mostraban más recelos hacia el nuevo partido. En estos momentos, cuando las dudas sobre la pertinencia del matrimonio IU-Podemos arrecian de nuevo en el seno de Izquierda Unida, él sigue celebrándolo como positivo y necesario. Sobre ello versa una parte de esta entrevista que tiene lugar en Oviedo, en donde Monereo participa en la Escuela de Primavera del Podemos asturiano. Además, Monereo también accede a repasar su vida y su trayectoria política y a exponer sus opiniones sobre toda una panoplia de geopolíticas que conoce bien (Rusia, Francia, Grecia, Italia, Latinoamérica), así como sobre algunas de las contradicciones y problemas de aspirar a una transformación radical de la sociedad sin armas en la mano. No hay tema que rechace abordar ni del que no tenga opinión autorizada este jiennense en el que parece latir la «pasión razonada» que en tiempos reclamara su buen amigo Julio Anguita.


Pablo Batalla Cueto.— Nace en Jaén en 1950. ¿En qué familia, en qué entorno?

Manolo Monereo.— En un entorno de capas medias, de lo que técnicamente podríamos llamar pequeña burguesía ascendente. Y en una familia en la que mi madre era derechas, católica apostólica romana, pero mi padre era socialista. Eso me hizo crecer entre dos mundos, el de mi madre y el de mi padre, y entre dos relatos antagónicos de la República y la guerra civil, lo cual me marcó muchísimo. También me marcó mucho la enseñanza. Yo viví una enseñanza dramática, al menos para mí. Una enseñanza basada en el principio de que la letra con sangre entra y que hizo que mis primeros diez, doce, catorce años de vida fueran muy duritos.

Batalla Cueto.— ¿Cómo adquirió conciencia política?

Monereo.— La primera la adquiero como casi todos en aquella época: en el Frente de Juventudes y en la OJE, que era lo que nos tocaba a los niños de entonces. Allí viví mucho las contradicciones del mundo de la Falange; las que había entre la Falange de Franco y una Falange más de izquierdas, más crítica con el poder. Más adelante, conforme me fui haciendo mayor y empecé a estudiar, rápidamente viré hacia otra opción que es aquélla en la que sigo: una opción moral por los pobres, por las clases subalternas y por los trabajadores que, curiosamente, me viene más por mi madre que por mi padre. Mi madre era muy de derechas, pero era poco beata y  una cristiana militante que siempre intentó ayudar a los demás y sobre todo a los pobres. Yo, con los años, me acabé dando cuenta de que la primera semilla de mi vida política y de mi opción por la izquierda y el comunismo fue ella.

P. Batalla Cueto.—- Eso que dice de su madre me recuerda a lo que Julio Anguita cuenta de su padre: era militar y era de derechas, pero tenía una serie de valores morales que no lo eran y, por ejemplo, siempre se negó a que los soldados le limpiaran las botas.

Monereo.— Eso es, sí, sí. Yo debo mucho, en lo que respecta a navegar por el proceloso mar de la vida, a mis dos padres, también a mi madre. Les debo entender la guerra civil, la complejidad de la cuestión religiosa, las relaciones siempre difíciles entre laicidad, república y religión…

Batalla Cueto.— ¿Cómo era aquel mundo de las organizaciones juveniles del franquismo? ¿Qué se hacía en la OJE y en el Frente de Juventudes?

Monereo.— Para muchos, aquel mundo era insoportable, pero para mí no lo fue. En una ciudad como Jaén, que en aquella época podía tener sesenta mil habitantes, que te sacaran periódicamente a campamentos, a la naturaleza, a convivencias, etcétera, era muy interesante, y en España sólo había dos vías para vivirlo, que eran la Iglesia católica y el Movimiento Nacional. Yo transité las dos: tuve experiencias con las fuerzas más o menos cristianas que se movían en la sociedad y las tuve también con lo que había en torno al Movimiento Nacional. Y lo recuerdo en conjunto como una experiencia positiva. No tengo un mal recuerdo de aquella época.

Batalla Cueto.—Aquella Falange pre y antifranquista que hablaba de reforma agraria, de nacionalizar la banca, etcétera, ¿existía en algún grado en el seno de aquellas organizaciones y movimientos?

Monereo.— Sí, pero como imposibilidad. Había gente que defendía todo aquello, pero era gente mayor y canosa que miraba con nostalgia el pasado.

Batalla Cueto.— Aquello de la revolución pendiente.

Monereo.—  Eso es. Siempre estaban esperando un momento, una clave, un cambio que nunca llegaba. A mí, aquellos años me sirvieron para darme cuenta, por un lado, de la base de masas que siempre ha tenido el fascismo, pero también de las contradicciones del fascismo; de cómo cuando el fascismo gobierna deja a un lado todos esos aparatajes presuntamente izquierdistas y acaba pactando con las clases dominantes la política de las clases dominantes. Eso se vio claramente en España. En lo que a mi generación respecta, nadie duraba mucho tiempo ahí. Empezabas a darle vueltas a las contradicciones y al final llegabas a la conclusión de que la contradicción era el movimiento mismo y de que no merecía la pena continuar por ahí.

Batalla Cueto.— En su caso, ¿cuándo y por qué entra a militar en el Partido Comunista de España?

Monereo.—  Es que el partido comunista era el partido: el que soportaba muy mayoritariamente la lucha contra el franquismo, el que organizaba y movilizaba a los trabajadores, el único que tenía un pensamiento grande y un proyecto grande y el único en el que se podía hacer política de verdad y que posibilitaba algo más que una mera cuestión moral o intelectual. Una vez entrabas en el partido, la vida te cambiaba. Tenías que vivir en la clandestinidad y siempre con el miedo a al represión, a la cárcel, a las torturas… Te forjaba una determinada personalidad. Para quienes optábamos por una opción política de clase, el partido comunista era el camino natural.

Batalla Cueto.— Existe un viejísimo debate sobre si el franquismo fue o no un fascismo y que comprende toda una gama de posiciones que van desde la de que el franquismo era, como decía el historiador franquista Luis Suárez en el polémico Diccionario biográfico de la Real Academia de la Historia, un régimen «autoritario, pero no totalitario» hasta la de considerarlo perfectamente homologable al nazismo alemán y al fascismo italiano, si acaso con algún matiz, como el del encaje privilegiado de la Iglesia, que en todo caso no comprometía su esencia fascista y podía solventarse añadiendo algún adjetivo a la palabra fascismo, caso del fascismo frailuno del que hablaba Miguel Oltra. ¿Cuál es su posición en esta discusión intelectual?

Monereo.—  Yo creo que el franquismo era un fascismo claro. Lo que pasa es que fue cambiando con el mundo y con la sociedad. El franquismo de los años sesenta y setenta, que es el que yo viví, no era el mismo que el de los años cuarenta y cincuenta. Después de Stalingrado, todo cambió en el mundo, y en España el régimen se dio cuenta de que las cosas no podían continuar como estaban y que había que ir abandonando suavemente toda la parafernalia fascista o fascistizante para llegar al desarrollismo. En todo caso, más allá de estos cambios, la esencia del régimen siempre fue la misma.

Batalla Cueto.— ¿Hasta el final?

Monereo.—  Hasta el final. Lo que hizo el régimen fue ir volviéndose más sofisticado. Fue construyendo un Estado, una legalidad y, a su manera, un Estado de Derecho: un Estado de Derecho no democrático, claro, pero un Estado de derecho al fin y al cabo. Y todo eso en una sociedad que iba cambiando poderosamente. Esos cambios hacen que alguna gente se despiste y piense que el tardofranquismo tenía poco que ver con el protofranquismo, pero no es así. El franquismo del final tenía mucho que ver, en esencia, con el del principio. Lo que estaba cambiando era el país, no el régimen.

Batalla Cueto.— Es una pregunta compleja, pero, ¿qué es el fascismo? ¿Qué hacía fascista al franquismo?

Monereo.—  El fascismo más allá de diferencias nacionales —no es lo mismo el franquismo español que la Guardia de Hierro rumana que el fascismo francés o que el nazismo, pero tampoco es lo mismo el nazismo alemán que el fascismo italiano— es en esencia es una reacción; un movimiento reactivo contra la modernidad y contra todo lo que signifique izquierda,  republicanismo, democracia, liberalismo, etcétera. En España esto es muy claro: el intento modernizador y democratizador de la Segunda República generó rápidamente una línea de demarcación tras la cual se congregó todo un movimiento social imponente pero muy complejo, con muchas corrientes y asideros y que tomó como cobertura ideológica, mística y hasta sacral el fascismo de José Antonio Primo de Rivera y Ramiro Ledesma Ramos. Y todo esto con dosis fuertemente anticapitalistas. Sin esas dosis, el fascismo nunca hubiera sido un movimiento de masas.

Batalla Cueto.— ¿Lo fue en España?

Monereo.—  No lo fue al principio, pero sí después, cuando Falange incorporó a los jóvenes de la CEDA y, más tarde, cuando el franquismo fue generando en torno a sí un movimiento de masas que quienes participamos en la lucha clandestina subestimamos enormemente. El franquismo siempre tuvo una base de masas importante, que es la que de una u otra manera está hoy detrás del Partido Popular. Hay un veinticinco o treinta por ciento de la población que vota derecha porque es la única opción razonable que les queda y a quien le da exactamente igual que el Partido Popular tenga más o menos corrupción. Esa derecha sin complejos de la que hablaba Aznar sigue siendo en gran parte un reflejo de aquella España nacionalcatólica, que no ha hecho una reconversión intelectual y de la que, a poco que se ahonda un poquito, se comprueba que es algo más que un mero franquismo sociológico.

Batalla Cueto.— ¿Cómo valora, a toro pasado, la figura y la trayectoria de Santiago Carrillo en particular y lo que sucedió con el PCE durante la Transición en particular?

Monereo.—  No es fácil… [Se queda callado y pensativo unos segundos] A mí, en general, la vida me ha hecho terminar despersonalizando mucho los problemas. Yo creo que Santiago Carrillo fue un excelente secretario general del Partido Comunista de España durante los años de clandestinidad. Era un hombre muy capaz y muy inteligente, tenía una gran experiencia política y que el Partido Comunista de España se convirtiese en la enorme estructura en que se convirtió, así como fenómenos como Comisiones Obreras, le deben mucho a él. A mí empieza a no funcionarme bien la figura de Santiago Carrillo en los años setenta. El debate Claudín-Carrillo, que a mi juicio es el más importante de la historia reciente del PCE, se saldó mal. Carrillo no entendió bien el tipo de país que se estaba configurando, y tampoco terminó nunca de entender bien que las particularidades del capitalismo español requerían una estrategia diferente de la tradicional del partido comunista. Por otro lado, Carrillo tenía un talante autoritario, y ése es otro elemento importante en mi opinión sobre él. Una cosa es tener autoridad y otra ser autoritario. Y Carrillo tenía mucha autoridad, pero con los años fue perdiendo autoridad, ganando autoritarismo y cayendo en una cierta incapacidad de conectar con los demás, de escuchar a la gente, así como en una muy escasa capacidad de autocrítica. Además, fue siendo cada vez más incapaz de entender la nueva sociedad de masas y de la comunicación que estaba naciendo, aunque de esto es justo decir que no era problema sólo de Carrillo. A aquel grupo dirigente que venía de la clandestinidad, y que estaba formado por personas verdaderamente heroicas en la mayor parte de los casos, la sociedad de los medios de comunicación, con esas interacciones tan complejas, les resultaba muy desconcertante. Carrillo fue el que más intentó oxigenarse y ventilarse en ese mundo, pero no lo consiguió. En fin, mi valoración es compleja. Pero, desde luego, no diría que Santiago Carrillo fue un desastre desde el primer momento. Fue un buen secretario general que cumplió su papel y que a partir de los años setenta se demostró incapaz de asumir su papel histórico. Pero eso no quita lo anterior.

Batalla Cueto.— De todas formas, ¿hubiera tenido el PCE alguna posibilidad de éxito aun si hubiera hecho mejor las cosas a nivel estratégico? ¿Era posible un PCE fuerte en aquella España en la que los intereses del régimen coincidían con los internacionales en que no lo fuera?

Monereo.—  Yo, una cosa que he dicho siempre es que subestimamos enormemente la fuerza del franquismo y sobre todo la fuerza del reformismo franquista. Subestimamos al enemigo y sobreestimamos nuestras fuerzas. De todas maneras, a mi juicio el problema no estuvo ahí, sino en una cuestión que algunos piensan que era de matiz pero que yo creo que era fundamental: no legitimar la reforma como ruptura. El partido comunista debería haber constatado que no tenía la fuerza que pensaba que tenía y que había que luchar por ampliar los espacios de libertad y convertirse en el partido de oposición al modelo de democracia que se estaba instaurando y a la Monarquía. Con oposición no me refiero a coger las armas e irse al monte, sino de oposición social; de eso que el Partido sabía hacer tan bien y de hecho hacía en las asociaciones de vecinos, los sindicatos, etcétera. En lugar de eso, el Partido entró en el politicismo. En aquel momento en que era fundamental combinar sabiamente la lucha social y la política, por las libertades pero también contra el reformismo naciente, el Partido terminó legitimando la operación de la Transición, y mientras tanto Comisiones Obreras firmaba los Pactos de la Moncloa, que suponían paralizar huelgas y luchas sociales. ¡Carrillo estuvo defendiendo hasta prácticamente 1982 la idea de un gobierno de concentración con la derecha! Y con eso le dejó toda la oposición de izquierdas al Partido Socialista Obrero Español.

Batalla Cueto.— Se contó entre quienes siguieron a Ignacio Gallego en la aventura prosoviética del Partido Comunista de los Pueblos de España. ¿Qué significaba entonces, en aquellos años en que la URSS se desmoronaba, ser prosoviético?

Monereo.—  Pues significaba tenerlo muy complicado y una autoconciencia del fracaso histórico que el comunismo estaba viviendo, pero a la vez la sensación de que había que dar la batalla a fondo por las últimas banderas. Por suerte, en España tuvimos la infinita fortuna de que apareciera Julio Anguita y un proyecto tan interesante como el que Anguita representaba y que nos permitió volver al partido.

Batalla Cueto.— Ser prosoviético en aquellos años, ¿era menos un apego acrítico a la URSS que una convicción geopolítica sobre la necesidad de la presencia de la URSS en el mundo en tanto contrapeso al bloque estadounidense?

Monereo.—  Sí. Nosotros éramos lo suficientemente cultos para saber que el modelo soviético era intraducible en Occidente y que además estaba teniendo problemas graves por lo menos desde los años sesenta. Eso lo sabíamos todos. Lo que nosotros decíamos era lo que decía Manolo Vázquez Montalbán: seguramente la URSS no fuera la vanguardia de los trabajadores del mundo, pero sí su retaguardia. Nosotros entendíamos que la existencia de la Unión Soviética y el campo socialista garantizaba un equilibrio que ayudaba a los demás a liberarse. Eso siempre lo tuvo claro el PCI, y no sólo Togliatti o Longo, sino también Berlinguer: la vía democrática al socialismo era posible porque existía la Unión Soviética y eso equilibraba los campos. Y era evidente que, en esa polarización, a nosotros nos tocaba el lado norteamericano del asunto, pero jugábamos a construir una tercera vía hacia el socialismo que no era ni la bolchevique clásica ni la socialdemócrata (y desde luego no la de Tony Blair). Teníamos presentes las insuficiencias del modelo bolchevique, pero también las del modelo socialdemócrata. Eso fue lo que intentamos y que, como sabemos, se saldó con un imponente fracaso…

Batalla Cueto.— Vistas las cosas desde la privilegiada atalaya del futuro, ¿había alguna posibilidad de que aquella tercera vía no fracasara? ¿La hay hoy?

Monereo.—  Hombre, yo creo que la historia no se repite y es siempre un caudal de experiencias. Mi impresión es que la posibilidad de alcanzar el socialismo por vías democráticas sigue siendo un elemento esencial de la vida pública. Si no hay una vía democrática hacia el socialismo, nuestras democracias tienen un grave problema, igual que lo tiene el socialismo. Que al socialismo sólo pueda llegarse por la vía insurreccional y armada, que sería la otra alternativa, es siempre problemático. En mi opinión, la transición hacia una sociedad alternativa al capitalismo, que algunos llaman poscapitalista pero otros preferimos llamar simplemente socialista, sigue siendo una posibilidad interesante y moralmente razonable, aunque también políticamente exigente. O quizás lo que quepa sea entender el socialismo no como algo que derribe súbitamente el capitalismo sino como una larga transición que comienza en determinados países y durante la cual el socialismo se ve obligado a convivir con el capitalismo en una larga data. El mejor ejemplo de eso es China.

Batalla Cueto.— Fue el arquitecto intelectual del anguitismo. ¿Por qué fracasó aquel proyecto? Predicar el sorpasso en la década de los noventa, ¿era una lucha imposible contra los elementos, o el fracaso se debió más bien a errores propios? ¿A cuáles?

Monereo.—  Hombre, de todo hubo, ¿no? Mi opinión es que se combinaron dos fenómenos muy complicados. El primero fue el cambio de coyuntura histórica. En 1996 llegó el Partido Popular al Gobierno y se inició un período de recuperación económica que se prolongaría hasta 2007 y llegaría a ser el ciclo completo de crecimiento económico más largo desde los años setenta. Y una gran parte de las clases trabajadoras y de las capas medias se fueron integrando en ese modelo de crecimiento en el que Izquierda Unida tuvo muchas dificultades para situarse. Por otro lado, eso se combinó con una crisis interna terrible, en la que tuvimos que vérnoslas con un sector muy significativo de Izquierda Unida, del partido comunista y de Comisiones Obreras que nos hizo una guerra sistemática apoyada por el poder y muy parecida, por cierto, a la que los mismos medios le han hecho a Pedro Sánchez y le están haciendo a Pablo Iglesias.

Batalla Cueto.— Ese El País errejonista.

Monereo.—  Sí, esos medios que buscan siempre dividir. Como es evidente, no es que los medios sean errejonistas, ni que en su día fueran de Nicolás Sartorius. Simplemente tienen un enemigo a batir, que en su momento era Anguita y hoy son Pedro Sánchez y Pablo Iglesias, y apoyan al primero que aparezca y que les sirva en esa guerra. Bien, pues eso, combinado con un momento en que te opones al sistema y a la globalización, pero el sistema respira y parece que la globalización triunfa; en el que te opones al euro, pero parece que el euro triunfa, etcétera, nos hizo quedarnos au-dessus de la mêlée; en medio del río sin pasarlo del todo. Si en un momento en el que necesitas unidad y coherencia te divides, pues la cosa no funciona.

Batalla Cueto.— El contexto internacional era muy complicado para la izquierda no socialdemócrata: el colapso de la URSS, el mundo unipolar, el fin de la historia que decía Fukuyama

Monereo.—  Hombre, la caída de la URSS no nos benefició, no. Lo que hizo fue propiciar la división interna del partido entre un sector que, siguiendo al Partido Comunista Italiano y a [Achille] Ochetto, reclamaba una alianza estratégica con la socialdemocracia e incluso defendía nuestra conversión en una fuerza socialdemócrata y nosotros. Estaba cambiando la coyuntura en nuestra contra y encima nos dividíamos, que  es algo que suele ocurrir históricamente: te divides cuando las cosas van mal, no cuando van bien. De todas maneras, no todo era catastrófico, ni la nuestra era una lucha imposible: Izquierda Unida fue una creación originalísima y que influyó en toda la izquierda mundial. En 1986 tuvimos en Andalucía el diecinueve por ciento de los votos, casi el veinte: yo salí elegido diputado por Sevilla. Éramos una fuerza muy respetable y una alternativa.

Batalla Cueto.— Se suele analizar que ciertas inercias del pasado acabaron arruinando el proyecto inicial de Gerardo Iglesias: un movimiento sociopolítico, abierto y no jerárquico que fuera más allá de los partidos conformantes y en el que, de hecho, esos partidos acabaran disolviéndose eventualmente. Al final, IU acabó pareciendo lo que seguramente era en algún grado: el PCE vestido de lagarterana.

Monereo.—  La relación entre el PCE e IU nunca se resolvió bien. A mi juicio no es posible tener un partido dentro de otro partido. Eso pasa también en Podemos ahora. En IU, quienes no eran del PCE, cuando veían que había un partido que discutía previamente lo que iba a hacer IU, que tomaba decisiones estratégicas sobre IU y que además era el partido mayoritario, se sentían manipulados, y es lógico que así fuera. Y al sentirse manipulados respondían de la única manera que hay de responder a eso: creando tu propio partido, tu propia fracción. Acabó dándose mucho el caso de que tenías una posición cuando eras PCE pero llegabas a IU e IU tenía la posición contraria, y al final te dabas cuenta de que era imposible que hubiera dos estructuras paralelas y simétricas en una misma organización. Las fracciones, los partidos dentro del partido, hacen muy difícil la vida interna, y eso en IU nunca se resolvió bien y creo que es una de las causas principales de que IU no saliese del agujero en el que la fueron metiendo entre unos y otros.

Batalla Cueto.— ¿Hubiera sido mejor disolver el PCE, como pedía Gerardo Iglesias?

Monereo.—  No tanto disolverlo como convertirlo en la corriente marxista de IU, y punto. Las corrientes existirán siempre. Unas veces tendrán dimensión local, otras veces regional, otras veces estatal, unas veces se escorarán hacia la derecha y otras veces se escorarán hacia la izquierda o serán simplemente luchas por el poder. Pero existirán siempre, igual que existirá siempre el conflicto. El problema es cuando las corrientes se convierten en fracciones y en partidos dentro del partido. Cuando ese momento llega, el partido está acabado. La cuestión es regular bien la vida democrática, la transparencia y la coherencia de la organización, y sobre todo su unidad de acción. Tiene que haber reglas respetadas y respetables, censos claros y limpios y el principio «un hombre o una mujer, un voto».

Batalla Cueto.— Durante los años noventa, fungió como asesor en varios países latinoamericanos. ¿Cómo recuerda aquella experiencia?

Monereo.—  No estuve en los países, digamos, brillantes: Venezuela, Bolivia, Ecuador y Paraguay, que eran los que estaban haciendo las grandes transformaciones. Estuve en Perú y en El Salvador. Pero fue una experiencia maravillosa para mí. Salió de aquella manera, como dijo aquél, pero fue muy importante para mí, porque me di cuenta de cuánto cambia la perspectiva de una fuerza política entre plantearse en serio gobernar o no. Pasar del diez al veinte por ciento de los votos es una ruptura mental; epistemológica, diría yo. Y allí te encontrabas asesorando a gente que tenía más del veinte por ciento y quería tener el treinta. Las tensiones entre programa y realidad social, entre propuestas y voto, entre lucha social y lucha electoral, etcétera, y combinar todo eso con la posibilidad de gobernar, suponían un desafío enorme. Y cuando llegas al Gobierno te das cuenta de que gobernar es una cosa muy complicada. Yo allí aprendí dos cosas: que la izquierda tiene que proponerse en serio gobernar y que las viejas tradiciones de las que venía no tienen demasiado que decir en este nuevo mundo. Fue entonces cuando un grupo de gente empezamos a describir provocativamente lo que estábamos haciendo como populismo de izquierdas.

Batalla Cueto.— ¿Se puede llamar claudicar a lo que la izquierda hace inevitablemente cuando llega al poder, o no es la palabra adecuada?

Monereo.—  Decía un viejo autor francés que cuando la izquierda llega al Gobierno tiene básicamente dos opciones: perecer o traicionar. Perecer es que te echen o te hagan un golpe de Estado, y la otra opción es darte cuenta de que los límites son muy fuertes y que no tienes capacidad suficiente para hacer todo lo que te habías propuesto. La izquierda verdadera, la izquierda que tiene un proyecto de transformación, siempre vivirá en esa tensión entre los deseos y la realidad. Ojo, entendiendo realidad como algo múltiple, no como algo objetivo y petrificado. La realidad siempre tiene distintas lecturas posibles; no es única. La cuestión es ir buscando mecanismos de salida y de ampliación de los márgenes de maniobra. Si queremos ser una fuerza que conecte con las mayorías, ése es el camino. La otra opción —y es una opción— es conformarse con estar siempre en el seis o siete por ciento de los votos y esperando que llegue la gran crisis y con ella la revolución.

Batalla Cueto.— Ser «el cajón de las buenas intenciones», como decía maliciosamente de cierta Izquierda Unida, hace un tiempo, un escritor de acá, Xandru Fernández.

Monereo.—  Exactamente.

Batalla Cueto.— ¿Cómo ve la situación política actual del subcontinente? La década ganada, ¿ha dado o está dando paso a una nueva década perdida, con Macri en Argentina, Temer en Brasil y la oposición venezolana como puntales?

Monereo.—  Yo creo que esto no es una década perdida, sino una contrarrevolución. Las derechas que están llegando al poder en América Latina son lo peor de lo peor: gente perfectamente organizada por los poderes económicos y con un ansia de revancha atroz contra la izquierda y sus conquistas; una izquierda que, por cierto, siempre fue muy moderada. Retorna Estados Unidos, retorna el militarismo y retornan políticas de derecha pura y dura.

Batalla Cueto.— Pero, ¿por qué retorna? Salvo la brasileña y alguna otra, las demás involuciones derechistas están siendo también involuciones democráticas. Algo ha hecho muy mal la izquierda latinoamericana para enajenarse el apoyo de esos pueblos antes entusiastas. ¿Qué?

Monereo.—  Es muy difícil unificar experiencias tan diversas… [Monereo se queda pensativo un rato largo]. Se puede decir que ha habido dos experiencias en América Latina. Una es la experiencia que ha llevado a crisis de régimen y a procesos constituyentes y otra es aquélla que nunca llegó a ese grado de radicalidad, sino que consistió en políticas más moderadas. Este segundo caso es el de Argentina, Brasil, Uruguay…: países en los que ha habido grandes luchas sociales y gobiernos de izquierdas pero en los que esos gobiernos han llevado a cabo procesos mucho más moderados y por lo tanto más lentos y por lo tanto con resultados menos esperanzadores. No se han puesto en pie reformas reales, y ésa es la principal autocrítica que la izquierda de esos países debe hacerse.

Batalla Cueto.— ¿Qué hay de la otra experiencia?

Monereo.—  También abarca a procesos muy diferentes, y yo quiero ser muy prudente a la hora de analizarlos en conjunto, y fundamentalmente a la hora de analizar el caso de Venezuela. Lo que sí puedo decir de los tres procesos más radicales —Bolivia, Ecuador y la propia Venezuela— en su conjunto es que, pese a haberse hecho procesos constituyentes, esos procesos no se acompañaron de una reforma a fondo del Estado y de la Administración pública. No se ha sabido hacer una gestión alternativa: se ha gestionado a la vieja forma, con las viejas burocracias, sin buscar la complicidad de los movimientos sociales y de los sindicatos. Y eso se ha pagado caro, porque esos gobiernos han tenido que gobernar con una Administración que los saboteaba. Ese problema, lo resolvieron creando administraciones paralelas, pero de eso se ha demostrado que no tiene virtualidad. Mi gran crítica a estos procesos es ésa: menos grandes palabras sobre el socialismo y más gestión cotidiana y buena de los grandes problemas de la gente, en nombre de la gente y con la gente. Esos tres gobiernos han conseguido grandes éxitos para sus pueblos, pero eso no se ha dado. Y tampoco se ha dado una integración regional en positivo: se ha dado en negativo y ha servido para que no hubiera un golpe de Estado en Bolivia o en Ecuador, lo cual ya es algo, pero no se ha dado en positivo. No se ha generado una masa crítica que pudiese oponerse a Estados Unidos.

Batalla Cueto.— Dentro de este marco contrarrevolucionario general, ¿hay un signo de esperanza en esa oposición venezolana que, para poder aspirar a derribar el chavismo, se ve obligada a emplear un discurso y adoptar una estética de apariencia izquierdista o popular? La hegemonía cultural entendida en términos gramscianos, ¿ha cambiado de bando? ¿El principal logro de Hugo Chávez es vestir a Henrique Capriles de chándal igual que el de Margaret Thatcher fue Tony Blair?

Monereo.—  No tengo opinión fundada sobre ese tema. A mí, lo que me preocupa mucho de Venezuela es que aquello acabe generando o dando la impresión de generar una guerra civil que pueda ser la excusa para una intervención desde fuera. Hay que buscar una salida pacífica y negociada a la situación que permita una reorganización de la sociedad y del Estado venezolano. Eso es lo que yo creo que se debe esperar de nosotros; eso sí, siempre diciendo la verdad y no manteniendo una posición equidistante como si todo fuera igual en Venezuela. No lo es.

Batalla Cueto.— Mencionaba antes la intención provocadora con la que usted y otros conocedores de la realidad latinoamericana adoptaron la etiqueta de populismo de izquierdas para lo que querían hacer acá y finalmente se sustanció en la aparición de Podemos. Populismo es la palabra del momento y uno de esos significantes vacíos que valen lo mismo para un roto que para un descosido. ¿Qué es y qué no es el populismo?

Monereo.—  ¿Qué no es? El populismo no es fascismo, aunque el fascismo tenga elementos de populismo. ¿Qué es? Para mí, el populismo es un momento de la vida democrática. En toda democracia hay un momento populista, que es cuando, debido a una crisis social y económica, la relación entre gobernantes y gobernados se rompe, se genera una crisis de representación y aparecen un ellos y un nosotros. Yo no le daría al populismo más elementos que ésos.

Batalla Cueto.— Es decir: el populismo no es una ideología, sino un contexto.

Monereo.—  Es un modo de asumir las contradicciones de la vida social.

Batalla Cueto.— Y una ventana de oportunidad, también.

Monereo.—  Sí, para todos. Para el fascismo también. El ejemplo francés es claro.

Batalla Cueto.— ¿Qué le parece lo que ha sucedido en Francia? ¿Le alegró la derrota del fascismo lepeniano, o la alternativa representada por Macron era tan poco halagüeña que no ha lugar a alegría alguna?

Monereo.—  Te voy a decir una cosa seguramente provocadora: Le Pen, Marine Le Pen, yo no tengo la sensación de que sea fascista.

Batalla Cueto.— ¿Qué es, pues?

Monereo.—  Una populista de derechas que se ha ido acercando cada vez más más a lo que era el enemigo número uno de su padre: el gaullismo de masas. Le Pen representa un modo de organizar Francia muy similar al que defendió De Gaulle, con esa mística republicana soberana que De Gaulle le dio a Francia. Y me dirás: bueno, los gaullistas no se sienten representados por Marine Le Pen. Es obvio. Pero también es obvio que lo que hace y dice Marine Le Pen no es puro fascismo, a no ser que fascismo ya sea todo, como populismo. ¿Que Marine Le Pen es xenófoba? Sí, lo es, pero, ¿dónde hay una derecha que no sea xenófoba en Europa? La derecha que ha ganado en Holanda es tan xenófoba como la derecha populista que ha perdido, y en todo caso al final las derechas populistas acaban marcando la agenda de las derechas que dicen que no lo son. ¿Cómo he vivido lo de Francia? Pues lo he vivido dramáticamente, en el sentido de que me parece increíble que un país de la capacidad democrática y republicana de Francia acabe en manos de un señor de la Rothschild. Me parece terrible que eso haya ocurrido y que no haya habido la posibilidad de un enfrentamiento con Mélenchon que le hubiera puesto las cosas muy difíciles a Macron. La abstención en Francia ha sido enorme, y eso demuestra que la gente pasa de los antagonismos oficiales.

Batalla Cueto.— A su juicio, en esa diabólica segunda vuelta en la que había que escoger entre lo malo y lo peor, ¿lo malo era Le Pen y lo peor Macron?

Monereo.—  Es que no era una cuestión de escoger a uno u otro. Simplemente, no había tal disyuntiva. Marine Le Pen tiene un techo electoral muy claro en Francia. Todo el discurso sobre la posibilidad de que Le Pen ganara no era más que una mentira. El enemigo real de los poderes franceses era Mélenchon, no Marine Le Pen, y esos poderes se asustaron enormemente cuando Mélenchon empezó a subir. Fue un susto de muerte y esos poderes reaccionaron como suelen reaccionar: llamando al «todos contra Le Pen» sabiendo que Le Pen nunca iba a ganar.

Batalla Cueto.— Es decir, no reconocer a Mélenchon como el adversario que realmente era y, en cambio, sobredimensionar a Le Pen para aterrorizar a la población y reconducirla hacia el voto útil a la fuerza republicana que encabezaba las encuestas, o sea, la En Marche de Macron.

Monereo.—  Claro, una de las muchas trampas discursivas de que se puede echar mano en una campaña electoral. Eso está perfectamente estudiado. Marine Le Pen no tenía la fortaleza de Mélenchon y no ganaba en absolutamente ninguna encuesta, pero la izquierda picó el anzuelo y accedió a enfrentarse tontamente a ella. El enemigo no era ella, eran Macron y Los Republicanos de Sarkozy, que tenían un discurso muy parecido al de Marine Le Pen. Los Republicanos terminaron siendo la derecha populista con posibilidades de ganar frente a la derecha populista que no tenía posibilidades de ganar.

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Batalla Cueto.— ¿Tienen todavía recorrido, Mélenchon y su Francia Insumisa?

Monereo.—  Yo creo que sí. Mélenchon tiene un problema, que es la edad, pero ha demostrado valentía y la condición de única alternativa real en Francia. Francia necesita una izquierda republicana con un programa social avanzado y que haga una defensa intransigente de la soberanía y la independencia nacionales. Y yo creo que esa izquierda va a acabar ganando en Francia. No me cabe duda.

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Batalla Cueto.— Señalaba en 2013 en su De la crisis a la revolución democrática que uno de los problemas más graves de nuestros días es «la desaparición, por parte del imaginario de las clases trabajadoras, de la creencia en la deseabilidad y factibilidad de una sociedad alternativa al modo de producir, consumir y vivir del capitalismo, eso que las clases subalternas han llamado socialismo». Ese imaginario, ¿sigue desaparecido?

Monereo.—  Claramente. Claramente. Es un déficit insuperable en este momento. En el imaginario social no hay elementos alternativos al modo de vivir y de pensar del capitalismo. No hay una imaginación socialista constituyente. Hay tentativas, hay minorías, pero nada más. Las clases trabajadoras han sido domesticadas, y eso es terrible.

Batalla Cueto.— Falta un imaginario revolucionario porque falta, también, un sujeto revolucionario.

Monereo.—  Sí, porque se ha degradado mucho a los trabajadores. Hoy se dice incluso que la clase obrera no existe. Y hay más obreros en China que en Europa en cualquier momento de su historia, pero es que el problema no está ahí, no es numérico; es que el capitalismo ha mutado y las clases trabajadoras han sido desorganizadas. Hay lucha de clases y hay clase trabajadora, al menos a mí no me cabe ninguna duda de ello, pero no hay autoconciencia de esa clase trabajadora o la autoconciencia de esa clase trabajadora es reducida, porque no hay un proyecto alternativo de sociedad. El proyecto que había antes se saldó con un fracaso estrepitoso y no ha sido sustituido por un proyecto nuevo. Y sin una recuperación de esa subjetividad antagonista, la lucha por la democratización de la sociedad se hace muy difícil.

Batalla Cueto.— En Latinoamérica, ¿sí existe esa imaginación constituyente, o lo dicho para aquí vale también para allí?

Monereo.— Si acaso, allí esta en cuestión ese imaginario. Aquí no está en cuestión: ha desaparecido.

Batalla Cueto.— ¿Qué valoración hace de la trayectoria histórica del comunismo; de la experiencia de lo que se llamó socialismo real? ¿Qué ha significado la bandera roja con la hoz y el martillo en la historia de la humanidad en opinión de Manolo Monereo?

Monereo.— Mira, una vez le preguntaron a Zhou Enlai qué opinaba de la Revolución francesa. Respondió: «No ha pasado suficiente tiempo». Pues eso es lo que yo te diría hoy del comunismo: no ha pasado suficiente tiempo; no tenemos suficiente perspectiva histórica para valorar adecuadamente su legado. Lo que sí puedo decir es que es un proyecto terminado; que hemos visto su ciclo completo. Y también puedo decir que mi impresión es que, con todas sus grandezas y sus miserias, el comunismo ha sido más bien una transición rápida hacia el desarrollo sin pasar por el capitalismo; una vía no capitalista hacia el desarrollo y la modernidad. Por eso triunfó en países como Rusia, China o Vietnam. Esos países creían que estaban construyendo el socialismo, pero lo que estaban construyendo en realidad era el desarrollo, la industrialización y la soberanía. Lo que ha quedado al final es eso. Dicho esto, también estoy convencido de que, como decía un libro, el capitalismo tiene los siglos contados. El capitalismo no va a ser el último modo de organizar la sociedad: de hecho, ya hay indicios de la necesidad de poner al capitalismo y a su superación en la agenda política. El anticapitalismo todavía es minoritario, pero creo que una perspectiva anticapitalista y socialista va a acabar retornando con mucha fuerza a no mucho tardar.

Batalla Cueto.— ¿Qué queda en usted del prosoviético que fue?

Monereo.— Bueno, eh… Queda, por un lado, una cierta nostalgia de un entusiasmo más o menos frío que uno tenía. Por otro, una cierta decepción en el sentido de que dediqué demasiados años y una gran parte de mi vida a un proyecto que, visto en perspectiva, no tenía sentido. Y por otro, una gran admiración por el pueblo ruso. Los rusos son gente extraordinaria.

Batalla Cueto.— ¿Qué le parece este asombroso resurgimiento que Rusia parece estar viviendo bajo la égida de Vladímir Putin? ¿Qué le parece el propio Putin?

Monereo.— Lo miro con bastante simpatía. Rusia siempre sorprende. En realidad nunca se fue. Yo, de Rusia, considero que es nuestra opción estratégica. Europa no tendrá futuro si no hacemos una alianza euroasiática; si no somos capaces de firmar una alianza París-Berlín-Moscú-Pekín, es decir, una alianza de las potencias territoriales frente a las marítimas. La putinfobia, la rusofobia, lo único que hace es darle juego a Estados Unidos y perjudicar a Europa y a sus necesidades futuras.

Batalla Cueto.— ¿Sucede hoy con Rusia lo que en su día con la Unión Soviética? ¿Es un país horrible para vivir en él pero necesario geopolíticamente?

Monereo.— ¿Horrible? Depende de con qué lo compares. ¿Es horrible comparado con México? ¿Es horrible comparado con Arabia Saudí? ¿Es horrible comparado con Turquía? El mundo se está haciendo muy horrible en general, pero Rusia nos demuestra cada día que, además del país más grande y con más recursos naturales del mundo, sigue siendo un gran arca de Noé para todos los que quieren que este mundo tenga sentido.

Batalla Cueto.— Usted se cuenta entre quienes reclaman y celebran el retorno del Estado-nación como sujeto político. No es ésa una postura que goce de general predicamento en la izquierda, tal vez debido a una comprensión simple o vulgar del internacionalismo. Explíquenos la suya.

Monereo.— La globalización no es posible sin el Estado-nación y la crisis de la globalización requiere del Estado-nación. Puede parecer un trabalenguas, pero es así. Se tome la dirección que se tome, el Estado-nación es fundamental; es el núcleo en torno al cual pivota todo. La construcción europea ha sido más planificada que el Gosplan. La han planificado Estados que se han desmontado a sí mismos: en algunos casos, como el griego, hasta convertirse casi en un Estado fallido; en un protectorado de Alemania. Y en ésta que es la crisis de la segunda globalización —la primera fue la que se inició en torno a 1870 y concluyó con la primera guerra mundial—, y que lleva aparejadas crisis financieras recurrentes, problemas permanentes de sobreproducción, contradicciones internas que se resuelven con un antagonismo cada vez mayor entre centro y periferia, etcétera, necesitamos el anclaje del Estado-nación. Lo necesitamos sabiendo que no es ninguna panacea. Si cada cual no asienta su Estado y no consigue autonomía para que ese Estado haga política, es muy difícil pensar que la Unión Europea se convierta a su vez en un Estado-nación. Ésa es una utopía casi tan grande como la de que se vaya a convertir en un Estado socialista. Hoy por hoy, no hay más democracia que la democracia del Estado. Y me dirás: bueno, puede haber una democracia multinacional. Vale, constrúyela. Construye una democracia de veintiocho países y setecientos millones de personas que votan a cuatrocientos partidos. Es un imposible.

Batalla Cueto.— Queda clara la necesidad del Estado. ¿Qué hay de la nación? ¿Existen las naciones? ¿Existe la nación española?

Monereo.— Es un proyecto a construir. Para una parte de la gente que vive en España, es algo que ya existe, claro: se consideran españoles y parte de una nación que se llama española. Eso es evidente. Pero también es evidente que el problema nacional sigue siendo el gran problema del Estado español, donde hay al menos dos naciones históricas reconocidas, País Vasco y Cataluña, que se están planteando en serio un proceso de independencia. Ése es un problema muy serio. En Portugal no hay un problema nacional y por lo tanto es relativamente fácil ponerse de acuerdo en las grandes cuestiones del Estado. Aquí no. Aquí hay un problema nacional serio que lo complica todo sobremanera.

Batalla Cueto.— ¿Qué es y qué debe ser Europa para Manolo Monereo? La Unión Europea, ¿puede y es deseable que se refunde en un sentido progresista?

Monereo.— Yo creo que esta Europa ha llegado a un callejón sin salida y está en trance de liquidación. Podrá seguir ahí el tiempo que sea haciendo daño a las economías de los países del Sur, pero está tocada de muerte. No es reformable. Es una forma de dominación que organiza los intereses hegemónicos del capital en todos lados, que propicia alianzas entre las distintas burguesías de los Estados y que tiene como objetivo fundamental explotar a las mayorías sociales de cada uno de los países. Y eso, yo no creo que vaya a terminar bien.

Batalla Cueto.— ¿Qué salida le daría usted a eso? ¿Una disolución total; una vuelta total a la antigua división radical entre Estados?

Monereo.— No, yo soy más bien partidario de una salida confederal; una salida que permita que los Estados tengan soberanía plena pero que puedan ponerse de acuerdo en temas concretos. Lo que sí disolvería es la moneda única. Una moneda única, en economías tan diferentes y sin tener un Estado detrás, no funciona; o funciona pero en cualquier momento dejará de funcionar y tendremos una crisis más. No hay perspectiva positiva en esta cuestión.

Batalla Cueto.— ¿No sería mejor buscar una salida en dirección contraria: en la de una mayor integración europea que comporte una unión fiscal, de legislación laboral, etcétera?

Monereo.— Hombre, si hubiera una unión fiscal, un salario mínimo interprofesional común, una legislación laboral y de la Seguridad Social común…, Europa sería un Estado. Pero, ¿tú te imaginas a los países ricos transfiriendo rentas anuales a los pobres? ¿Te imaginas a los obreros alemanes, a la clase trabajadora alemana, transfiriendo un seis o siete por ciento anual del presupuesto nacional a Rumanía, a Hungría, a España, a Grecia, a Portugal…? ¿A los vagos españoles? No lo veo, francamente.

Batalla Cueto.— Pasemos a otro tema. En un artículo publicado en febrero en Cuartopoder, sostenía usted que la diferencia esencial entre pablistas y errejonistas consistía en que los primeros no daban por terminada la crisis de régimen abierta en torno a 2011, mientras que los segundos sí la daban por concluida y abogaban por pactar una serie de conquistas sociales con las oligarquías.

Monereo.— Aquél era un debate alambicado, porque mientras Pablo [Iglesias] dijo claramente lo que pensaba, Íñigo [Errejón] no lo hizo. Pero en fin, para mí todo eso es ya el pasado. La vida interna del partido se ha resuelto en lo fundamental.

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Íñigo Errejón y Pablo Iglesias

Batalla Cueto.— ¿Sigue abierta la crisis de régimen?

Monereo.— La crisis de régimen sigue abierta, sí. La muestra de que sigue abierta es la victoria de Pedro Sánchez: de nuevo las fuerzas vivas del régimen se han equivocado. Apostaron por Susana [Díaz] y se equivocaron. Apostaron por Íñigo y se equivocaron. Siempre que apuestan por alguien, se equivocan. Sus elecciones no coinciden con las que luego el pueblo hace. Cuando el pueblo se pone en pie, siempre vota en contra de quienes los medios dicen. Lo que eso muestra es una crisis de régimen larvada.

Batalla Cueto.— Pero, ¿no es cierto que el régimen ha superado ya su crisis abordando ciertos cambios cosméticos? El PP joven, fresco y desideologizado de Andrea Levy, Javier Maroto y compañía; el PSOE que se imbuye de una retórica quincemayista y plurinacional pero en el que no parece que la victoria de Sánchez haya cambiado nada de lo esencial; Ciudadanos como el partido nuevo cuya función es sin embargo servir de contrafuerte de lo viejo más allá de ciertas reclamaciones superficiales de regeneración democrática…, ¿no han sido gatopardismos exitosos; no ha sido un cambiarlo todo para que todo siga igual que las encuestas están revelando acertado?

Monereo.— Es lo que se está intentando: la revolución pasiva de la que hablaba Gramsci. Hay una lucha entre restauración y ruptura democrática que explica todos los problemas que está viviendo el país. Y el problema de fondo es que la restauración todavía no le ha ganado la partida a la ruptura. El ejemplo más claro de esto es Unidos Podemos: para decirlo en plata, lo que demuestra que la crisis de régimen aún no se ha cerrado es que Unidos Podemos sigue existiendo.

Batalla Cueto.— Todo puede cambiar, claro, pero las encuestas no son muy halagüeñas con respecto al futuro. Parece que la victoria de Pedro Sánchez ha vuelto a ilusionar y a reenganchar al PSOE a buena parte de quienes se habían ido a Unidos Podemos.

Monereo.— Pero fíjate que Pedro Sánchez gana con una sobrecarga ideológica que no es común en el PSOE. El país desea cambio. Se puede discutir la radicalidad o la estructura de esos cambios, pero que el país desea algo nuevo, un nuevo orden, está claro.

Batalla Cueto.— De todas formas, esa sobrecarga ideológica era o está siendo más retórica que real. Entre el primer Sánchez y el nuevo no parece haber mucha diferencia: sigue obstinado en pactar con Ciudadanos, no tiene una postura clara con respecto a los tratados de libre comercio, etcétera. El único cambio significativo son esas nuevas apelaciones a la plurinacionalidad del Estado, pero cuando se pide a los nuevos mandarines del PSOE que concreten las consecuencias de ese cambio, que formulen qué modificaciones concretas aspiran a introducir en la organización del Estado, lo único que se encuentra uno son vaguedades. Le pregunto: la gente, ¿no quiere apariencia o sensación de cambio más que un cambio real? ¿No se conforma con uno de esos cambios posverdaderos en los que los hechos objetivos tienen menos importancia que las emociones y las creencias?

Monereo.— No, yo creo que la gente quiere cambio y que los cambios no están llegando, y que ello está acreciendo la frustración social. Y ello puede dar alas a la antipolítica: al «todos son iguales», al «que se vayan todos»… En Andalucía ya está habiendo manifestaciones de ese tipo, y creo que en Asturias también. La derecha social está empezando a disputar las calles con manifestaciones que dicen «¡fuera políticos, fuera sindicatos!» y que recogen cinco consignas básicas: que venga el AVE, que los políticos dejen de robar, más carreteras y menos impuestos… Es una deriva peligrosa y que puede incrementarse si la gente sigue viendo frustradas sus expectativas. Estamos en un momento de frustración, lo cual ha sido una de las razones de fondo de la moción de censura de Unidos Podemos.

Batalla Cueto.— Pero, ¿no le puede pasar a la izquierda lo que le pasó en la Transición: que sobrevalore la profundidad y la radicalidad de los cambios que quiere la gente?

Monereo.—  Claro que puede pasar. Es más: también puede pasar que el poder tenga la suficiente fuerza como para crear un discurso disciplinador que marque a las clases subalternas lo que puede y no puede hacer, lo que es posible y lo que no. Que pase lo del CETA: los medios dicen que hay que votar que sí y Pedro Sánchez primero dice que hay que votar que no, pero luego se acojona y se abstiene. Los medios tienen ese poder disciplinador, y cada vez que uno se sale de él te golpean, y no todo el mundo está preparado para recibir esos golpes. Pero insisto: que haya ganado Pedro Sánchez cuando los medios decían que no debía ganar demuestra que hay vida más allá de lo que los medios digan. Y la moción de censura de Unidos Podemos ha sido muy importante en ese sentido, precisamente para no permanecer pasivos ante los cambios que se están preparando desde el poder.

Batalla Cueto.— ¿Es optimista con respecto al futuro del PSOE?

Monereo.— Veo lo que está pasando en el PSOE con cierta esperanza, sí, aunque también con cierta dosis de incredulidad. Pedro Sánchez viene claramente por la izquierda y claramente ha conseguido generar un movimiento que ha revitalizado a la izquierda del PSOE; a esa parte del PSOE que sí quiere golpear a la derecha y además unirse a Unidos Podemos. Ahí hay un potencial evidente. Ahora bien, tengo mis dudas con respecto a que ése sea el mensaje que vaya a lanzar Pedro Sánchez. En general, el PSOE tiene que resolver una disyuntiva: la establecida, por así decir, entre el nuevo Pedro Sánchez y el previo a su dimisión, aquél que decía y todavía dice que Ciudadanos es una fuerza progresista y del cambio, lo cual sólo puede decirse por la noche y con una copa de vino en la mano; que el papel de Podemos debe ser subalterno; que Unidos Podemos está llamado a perder votos y presencia hasta convertirse en una especie de nueva Izquierda Unida, una idea equivocada pero que tiene mucho arraigo en el PSOE y en el PP, y que cualquier política del PSOE debe pasar por jibarizar a Unidos Podemos. Frente a esa posibilidad, hay otra, a mi juicio más acertada, que es entender que no se trata tanto de que una fuerza crezca a costa de otra como de que la suma de las dos fuerzas vaya más allá de las propias fuerzas. Uniendo al PSOE y a Unidos Podemos con un programa antineoliberal, yo creo que podemos ir mucho más allá del veinte por ciento del voto de Podemos y del veintipico por ciento de votos del PSOE. Podemos construir una opción Corbyn a la española: una fuerza con una amplia base social y voluntad de mayoría, conseguirla y hacer cambios profundos en este país. La suma de las dos fuerzas puede multiplicar tanto a nivel político como a nivel sociológico y electoral. Espero que el PSOE escoja el segundo camino; el de salir de esta especie de juego de suma cero en el que lo que tú ganas, el otro lo pierde y el de no entender como una anomalía o una desgracia tener a tu lado una fuerza con el veinte por ciento de los votos. Pero tengo cierta incredulidad con respecto a ello. De momento, lo que está ofreciendo Pedro Sánchez es lo que ofrecía antes: usar el espantajo de Ciudadanos para aislarnos.

Batalla Cueto.— De Unidos Podemos, decía hace unos meses en Público que «todo lo que se puede unir ya está unido», y que «es un milagro que eso no estalle cada mañana». ¿Ve sólida esa unión? ¿Se ha conjurado la posibilidad del estallido?

Monereo.— Creo que sí. Creo que Unidos Podemos funciona razonablemente. Pero sigue habiendo una cosa que nos puede dividir, que es la relación con el PSOE. Ahí tenemos que atinar mucho. Yo creo que Podemos —y ahora hablo de Podemos, no de Unidos Podemos— tiene que ser especialmente cuidadosa en su relación con los aliados internos con respecto a esta cuestión.

Batalla Cueto.— Podemos parece haber evolucionado de su primigenia condición de organización asamblearia, descentralizada, etcétera, a un tipo de partido más clásico, más leninista en el sentido no peyorativo de la palabra. ¿Le parece que es así? ¿Le parece deseable que sea así? «La unidad popular necesita partido, y el partido necesita jefes», decía en la Universidad de Verano de 2015.

Monereo.— Unidos Podemos ha vivido una crisis muy dura; en algún caso, dramáticamente dura, que ha hecho a mucha gente salir fuera de la organización. Y la primera tarea que tenemos por delante es volverlos a reagrupar. En ese sentido, yo siempre seré partidario de un Podemos democrático, transparente, que rinda cuentas y que distinga y respete los ámbitos de competencia municipal, regional y nacional. Veo con mucho temor que se pueda seguir estructurando Podemos como una especie de suma de fracciones que luchan entre sí. Eso sería un error político garrafal.

Batalla Cueto.— ¿Hay que recuperar los círculos?

Monereo.— Absolutamente. Yo no tengo ninguna duda de la importancia de los círculos. Es fundamental no estar todo el día detrás de la pantalla de Internet. El cara a cara, que haya reuniones de diez personas, que haya un círculo de Ecología de Mieres y que discuta qué está pasando y qué se puede hacer por el medio ambiente de Mieres, es fundamental.

Batalla Cueto.— De todas maneras, un partido también necesita eficacia. A veces, uno también puede pasarse de asambleario y convertirse en un ejército inoperante.

Monereo.— Sí, pero ya somos y sabemos ser razonablemente eficaces. Lo que no tenemos es una razonable organización.

Batalla Cueto.— Hay a quien le ha sorprendido para mal que el gran logro del que se enorgullezca Podemos en lo que respecta a su gestión municipal de las llamadas ciudades del cambio sea la reducción de la deuda en Madrid.

Monereo.— Pues sí, no deja de ser una sorpresa que, cuando hemos hablado muchas veces de no pagar la deuda, ahora nos enorgullezcamos de pagarla. Pero eso demuestra que la política también es gestión; que no sólo es denuncia o acción. Los Ayuntamientos están muy limitados por el control que la ley Montoro ejerce sobre ellos en cuanto a gestionar de una determinada manera los presupuestos, y eso ha obligado a Ahora Madrid a reducir sustancialmente la deuda madrileña. Pero lo ha hecho, y lo ha hecho muy bien: tan bien, que hasta se ha generado un superávit con el que Ahora Madrid podrá mejorar las condiciones de vida de la gente. Las contradicciones entre blanco y negro son muy fáciles, pero cuando tienes que gobernar, la cosa se complica mucho. Esto lo ha aprendido recientemente la izquierda abertzale: las contradicciones entre blanco y negro son muy fáciles, pero cuando tienes que gobernar San Sebastián y Guipúzcoa, la cosa se complica mucho. Tienes que enfrentarte cotidianamente con los poderes establecidos, con sectores de la sociedad y a veces con una parte de tu propio partido. Tienes que gobernar bien y que la gente entienda lo que estás haciendo. Todo eso es muy difícil y frente a eso caben dos opciones: o coges la pipa y te vas por ahí a pegar tiros, que casi siempre empeora la situación, o bien construyes un partido que sea un partido de resistencia cuya misión sea esperar a que en el futuro cambien las cosas, o bien asumes tus contradicciones. Ésas son las opciones que hay y en Unidos Podemos entendemos que construir un nuevo proyecto de país e ir más allá de la hegemonía de la derecha pasa por la tercera.

Batalla Cueto.— Más cosas. ¿Cómo interpreta el recién nacido proyecto Actúa, que apadrinan Baltasar Garzón, Gaspar Llamazares y Teresa Aranguren y del que todo parece indicar que acabará concurriendo a las elecciones?

Monereo.— Lo interpreto como una muestra más de la pasión que tiene Gaspar [Llamazares] de estar siempre en escena, siempre sobreactuando y siempre con los mismos aliados y los mismos eslóganes, lo cual llega un momento en que produce un poco de cansancio. De todas maneras, lo veo como un proyecto muy apagado, sin fuerza y sin capacidad de intervención. No veo que vaya a tener grandes resultados ni capacidad de incidir en la realidad. Lo veo como algo bastante testimonial. Dicho esto, ojo, tengo la mejor opinión personal de Gaspar y de su talante político. Y, sea como sea, aquello en lo que esto se convierta estará ahí para cualquier actuación que se pueda proponer, que es lo importante.

Batalla Cueto.— ¿Puede acabar convirtiendose Actúa en una especie de nueva Nueva Izquierda; en un partido que no se presente a las elecciones por sí solo, sino que pacte puestos en la lista del PSOE?

Monereo.— Hombre, te voy a contestar en positivo: deseo que no. Deseo que esto no sea un modo de sumar fuerzas con el PSOE y quitárselas a Unidos Podemos.

Batalla Cueto.— Hemos hablado de Rusia, de Francia… pero no de Grecia. ¿Qué sucedió y está sucediendo allá?

Monereo.— Que se está aplicando el programa de ajustes más duro de toda la Unión Europea con un gobierno que dijo que nunca aplicaría un programa de ajuste, y por lo tanto, una tragedia para la izquierda griega. Grecia está siendo destruida en sus fundamentos. Se está convirtiendo en un Estado fallido, y eso va a generar reacciones muy duras de la sociedad. Esperemos que esa reacción no acabe siendo la extrema derecha griega.

Batalla Cueto.— Hubo un momento en que Tsipras amagó con abandonar la égida bruselense y buscar la protección rusa, lo cual tenía cierto sentido geocultural: Grecia es un país de religión ortodoxa, y Rusia siempre ha ejercido o ha estado dispuesta a ejercer cierto padrinazgo sobre las naciones ortodoxas. Imagino que usted vio ese movimiento con simpatía. ¿Por qué no cuajó?

Monereo.— Porque no era más que eso: un amago. Tsipras y Varufakis no tenían un plan B. Cada vez estoy más convencido de que Tsipras convocó el referéndum porque pensaba que lo iba a perder, y que para él fue una desgracia ganarlo. No había un plan B. Por eso a mí me cabrea mucho que Varufakis vaya ahora sentando cátedra por ahí y diciendo que no pensaba que la Unión Europea fuera a ser tan dura con Grecia. Si no se enteraba, es que era tonto. Y no, Tsipras nunca tuvo en la cabeza la posibilidad de salirse de la Unión Europea. Quien ha resuelto muy bien ese tema es Mélenchon. Mélenchon dice: yo quiero cambiar los tratados, pero si no es posible y encima me boicotean, pues me salgo del euro. Yo creo que ése es un excelentísimo modo de resolver el problema.

Batalla Cueto.— ¿Le pasó a Tsipras, salvando las distancias, lo de Allende? ¿Confió demasiado en el poder taumatúrgico de la democracia? ¿Creyó, a la vista está que muy erradamente, que la Unión Europea iba a respetar las decisiones democráticas y soberanas del pueblo griego?

Monereo.— Confió demasiado en la socialdemocracia alemana y europea. La socialdemocracia europea, como se acaba de demostrar en Francia y se va a demostrar pronto en Alemania, está podrida. No tiene ni programa, ni alternativa, ni estrategia.

Batalla Cueto.— Otro país del que no hemos hablado es Italia, país en el cual es experto. ¿Qué le parece lo que está sucediendo allí? ¿Qué opinión le merece el polémico Movimiento 5 Estrellas?

Monereo.— En primer lugar, me parece que es un movimiento democrático. ¿Que es un poco autoritario en su funcionamiento? Bueno, eso pasa en todos los partidos: no nos engañemos. Por otro lado, sí, Cinco Estrellas tiene un programa complejo, con elementos del centro, la derecha y la izquierda, pero en Italia no parece que haya una alternativa que no pase por ellos. Eso es una desgracia. ¿Dónde está la izquierda? La izquierda no existe en Italia. Existe la izquierda social, que no sólo no ha desaparecido sino que es enorme. Pero no existe la izquierda política. No existen referentes; no existe un Mélenchon o un Lafontaine. No existe una izquierda autónoma que no esté pendiente de lo que hagan Renzi y su partido y que sea capaz de ir más allá. Y eso hace que, en el próximo ciclo italiano, lo que vaya a haber sea un enfrentamiento entre dos proyectos: el proyecto Macron, que será de nuevo el proyecto Renzi, y un proyecto alternativo que no sabemos muy bien en qué consiste y que es Cinco Estrellas. Es una desgracia, pero es lo que hay.

Batalla Cueto.— Sobre Italia, yo tengo una teoría personal: allí, la derrota del Partido Comunista Italiano en las elecciones de 1978, aquéllas que estuvo a punto de ganar pero que finalmente perdió después de que Indro Montanelli llamara a los italianos a votar a la Democracia Cristiana aunque fuera «con la nariz tapada», sigue pesando como una losa sobre la izquierda italiana. Convenció a toda una generación de que no había nada que hacer. Si el PCI, que había llegado a aceptar la OTAN, ni aun así era capaz de ganar unas elecciones, es que era sencillamente imposible ganarlas con un programa de izquierdas que no fuera socialdemócrata moderado. Me da la sensación de que esa frustración generacional sigue pesando hoy sobre la izquierda italiana de un modo muy parecido a como la tragedia de Allende sigue pesando sobre la izquierda chilena.

Monereo.— Es que hacer política contra el sistema en una sociedad que no está contra el sistema es muy difícil. Es un desafío que en Occidente tenemos planteado desde los años cuarenta: ¿cómo ser revolucionario sin serlo; cómo hacer reformas profundas sin una insurrección armada? Que la sociedad transite hacia un modo de vida y de organización más allá del capitalismo y lo haga de modo democrático es muy difícil.

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