Entrevistas

Entrevista a Esteban Hernández

Pablo Batalla Cueto conversa con el autor de 'El tiempo pervertido: derecha e izquierda en el siglo XXI'.

Esteban Hernández: «Hay una izquierda que tiende a análisis y soluciones que tenían sentido hace veinte años, pero ya no, y otra tan obsesionada con imitar el éxito que acaba perdiendo toda solidez»

/una entrevista de Pablo Batalla Cueto/

Como «una guía para el siglo XXI»: así se presenta El tiempo pervertido, el último ensayo del periodista Esteban Hernández, una voz heterodoxa entre las de la izquierda española, cuyas columnas en el diario El Confidencial siempre concitan gran interés y, en ocasiones, alguna polémica. Sus análisis siempre parten de un principio juicioso y sin embargo inusual: considerar, de la estructura en cuestión, no su formulación teórica, sino su —a veces muy diferente, siempre más complejo, más escurridizo, más equívoco— despliegue práctico. Lo hizo con el capitalismo realmente existente en Los límites del deseo y ahora pasa a ocuparse de la izquierda y la derecha del siglo XXI; de lo que hoy representan los dos grandes reinos de la política en un momento en que «las sociedades occidentales están en proceso de transformación» en tanto «los cambios en los sistemas productivos, los desarrollos tecnológicos y el creciente peso de lo financiero se suman las tensiones sociales, la aparición de nuevos actores políticos y el regreso de la geoestrategia». El libro se propone ofrecer «un mapa esencial para entender las fuerzas que están definiendo nuestra época y comprender las dimensiones del giro conservador emprendido», así como «un recorrido por el futuro que nos espera, un resumen de las transformaciones en las que estamos inmersos y de la orientación política que las anima, así como un avance de las consecuencias que producirán». También «un análisis de la recomposición del poder, y de las resistencias que se adivinan». Sobre él versa esta entrevista en la que se hablará de la izquierda, de la derecha, del auge chino, del neotaylorismo y el neocalvinismo que impregnan hoy nuestra vida o de la encrucijada a la que se enfrenta una Unión Europea de la que Hernández afirma que «tiene dos opciones: o avanza, o retrocede en el proceso de integración. Este término medio es insostenible a largo plazo».

Sostiene en El tiempo pervertido que el conservadurismo y el progresismo no tienen nada que ver con el tiempo, como se suele creer.

Sí. Hay una línea temporal que está bastante asumida, bastante metida en el sentido común de los ciudadanos, y que entiende que cada vez vamos a mejor, que cada vez hay más adelantos técnicos y científicos, y que los progresistas quieren acelerarla y los conservadores, por el contrario, quisieran limitar esos avances a los estrictamente necesarios, asegurar las tradiciones, etcétera. Según esa visión, desde la Revolución francesa existen esas dos líneas políticas de manera muy clara. Curiosamente, los movimientos progresistas han sido sistemáticamente derrotados: 1848, Comuna de París… Pero, a pesar de ello, se entendía y se sigue entendiendo como inevitable que todo vaya a mejor. Además, puesto que venimos de una época, la posterior a la segunda guerra mundial, en la que sí hubo un salto grande en Occidente en cuanto a las libertades y el bienestar material, la idea ha pervivido. Ahora, sin embargo, empieza a romperse. ¿Por qué? Pues porque eso que se llama la cuarta revolución industrial —la tecnología, la inteligencia artificial, la irrupción de los algoritmos, etcétera— y que iba a significar un salto grande, a lo que nos está encaminando es a un mundo mucho más reaccionario. Uno podía pensar que Internet era un ámbito de libertad y al final lo que tienes es cuatro grandes empresas controlándolo todo. Uno podía pensar que, con las redes sociales, por fin podía contarle a todo el mundo lo que pensaba y lo que vemos, sin embargo, es cómo los dueños todopoderosos de esas redes sociales financian opciones políticas reaccionarias. De tal modo, aquellas ideas de avance y contención pierden sentido.

Hoy —dicho de manera pedestre— izquierda puede significar volver atrás y derecha caminar hacia delante.

Hoy por hoy, la mayor parte de las izquierdas occidentales tienen en el centro de su ideario la conservación de lo adquirido: el Estado del bienestar, la sanidad y la educación públicas, una cierta estabilidad laboral, determinados derechos, etcétera. Y las opciones conservadoras, las derechas, están siendo mucho más revolucionarias que las izquierdas. Hay una inversión clara de las posiciones de las dos fuerzas en la sociedad, sí.

De los conservadores en concreto, usted dice que «es un error común tomar demasiado en serio sus ideas en lugar de entender éstas como parte de unas prácticas al servicio de la conservación o ampliación del poder que atesoran». Las élites son conservadoras no por convicción ideológica, sino porque temen que cualquier pequeño cambio en esa estructura que los encumbra podría terminar por desestabilizarla en su conjunto. «Los estratos superiores, como ocurre ahora con las élites globales, entienden que su posición les permite poner a menudo las reglas entre paréntesis. Al igual que muchos dirigentes de los países comunistas no creían en el socialismo o que muchos altos cargos de la Iglesia no han sido creyentes, las élites que promueven el capitalismo, los valores democráticos, el libre mercado y la seguridad jurídica se acogen a los preceptos explícitos del sistema cuando resulta pragmático y establecen excepciones cuando les es conveniente».

Sí. Esta idea, uno la puede rastrear desde Maquiavelo hasta Arthur Rosenberg pasando por Guglielmo Ferrero. Las aristocracias pueden defender una posición muy religiosa en un momento determinado, pero —y hablo de Occidente; en Israel, los países del Este o Arabia Saudí probablemente sea distinto— en general son muy poco religiosas. La religión es para ellas algo instrumental y lo esencial es la estructura; quiénes mandan. Las élites quieren seguir siendo élites y no ceder poder al resto de la sociedad. Esto lo vemos de manera muy clara en la política, que cada vez tiene menos capacidad de ordenar la economía y conduce esta a unos cauces que en teoría son técnicos pero que en realidad sirven a los intereses de las aristocracias actuales, que son las del ámbito financiero y tecnológico, ligadas a los fondos de inversión. Si no entendemos esto respecto de cómo funcionan las sociedades, tampoco podremos establecer opciones políticas claramente identificadas como derecha e izquierda.

«Formulado de otro modo, los conservadores no son contrarios a la libertad, algo que aprecian, sino enemigos de que esa libertad se extienda a todo el cuerpo social; no niegan los placeres de la vida, sino el hecho de que todos puedan dedicarse a ellos», escribe.

Claro, es que si uno examina la historia, al menos desde el siglo XIX para acá, lo que vemos es eso: una resistencia enorme por parte de las élites para aceptar cosas como el sufragio universal, del que entendían que iba a suponer la toma del poder por parte del pueblo. Lo cual no fue así ni en el siglo XIX ni en el nuestro: muchas veces la ampliación de derechos ha supuesto que el pueblo apoye las ideas y la estructura social que esas élites quieren, porque gran parte de la sociedad es conservadora, no quiere grandes alteraciones y lo que hace es apoyar el orden existente. Pero existió esa resistencia que se debía al miedo a compartir el poder. Ocurrió con el sufragio y con tantas otras cosas. Los derechos económicos, el Estado del bienestar, sólo aparecen de manera explícita cuando hay un enemigo a las puertas, que es el comunismo.

Hay un episodio de la serie House of cards en el que el presidente de Estados Unidos interpretado por Kevin Spacey charla en privado con Viktor Petrov, el presidente ruso, trasunto de Putin. Éste le dice que no tiene ningún problema personal con los homosexuales, que dos de sus ministros y un sobrino suyo lo son e incluso  considera bárbaras las leyes homófobas de su país, pero que como presidente necesita avivar la homofobia a fin de asentar su poder.

Eso es. Las ideas son instrumentos. Otra cosa que hemos ido viendo a lo largo de la historia es la corrosión de las ideas e incluso su conversión en las ideas contrarias sin perder el nombre. Pasó con el cristianismo, pasó con el comunismo: lo que estaba en la mente de Marx y los movimientos comunistas del siglo XIX, esa idea tan humana, tiene muy poco que ver con Stalin. Y le está ocurriendo al capitalismo. Esto no tiene nada que ver con el capitalismo de Adam Smith, ni tan siquiera con la economía de mercado en sí misma.

Ni con Friedman y Hayek, en realidad.

Claro. Lo que hay hoy son monopolios y oligopolios que determinan el mercado a su favor.

Usted decía ya en Los límites del deseo que tendemos, muy erróneamente, a juzgar las ideas en base a su teoría y no a su despliegue práctico. Nos enredamos —dice— «en la defensa de los conceptos, en la potencia de unos frente a otros, en las discusiones abstractas acerca de qué sistemas son mejores y cuáles más perjudiciales y hemos olvidado en ese trayecto las realidades concretas que generan».

Sí, sí, eso es increíble. Hay dos maneras de juzgar los sistemas: una, juzgar su forma exacta; otra, juzgar lo que efectivamente se hace y las contradicciones entre las ideas explícitas y las prácticas concretas. Y éste es un momento crucial para hacer lo segundo. Claro, lo primero es muy fácil. Es muy fácil decir que es mucho mejor el capitalismo que Cuba y ese tipo de cosas que te cuentan y que sirven para camuflar la diferencia existente entre lo que se llama capitalismo y lo que en realidad se hace. Yo, en el libro, hablo del populismo estadounidense del siglo XIX, que es una experiencia curiosa en este sentido: el People’s Party no quiere quebrar el sistema; no lo impulsa la utopía de una sociedad distinta, sino que simplemente pide llevar a la práctica las ideas de los padres fundadores recogidas en la Declaración de Independencia y la Constitución. Confrontaban la teoría y la práctica.

Convención del People’s Party en Columbus (Nebraska) en 1890.

El potencial revolucionario de simplemente pedir que se cumplan los altos principios a que el Estado dice acogerse. Recuerda al Anguita que decía aspirar nada más que a que se cumpliera la Constitución de 1978.

Que se cumpla lo que hemos acordado, sí; que del contrato que hemos firmado, yo cumpla mi parte pero tú también cumplas la tuya. Con respecto al capitalismo, ya digo: esto no es economía de mercado; es un capitalismo monopolista fácilmente criticable desde el punto de vista liberal. Cada vez nos cuesta más la luz, cada vez nos cuesta más el transporte, la vivienda, etcétera; todos estos elementos básicos son deteriorados por los monopolios y oligopolios existentes en su beneficio. La concentración de recursos cada vez es mayor y el consumidor cada vez tiene menos instrumentos de defensa. Pero hay mecanismos de protección legal que es importante activar también políticamente; enfrentar al sistema a esas contradicciones.

El filósofo vasco Javier Echeverría dice que estamos caminando hacia un nuevo feudalismo; pero no de la tierra, sino del aire, con esas compañías gigantescas y transnacionales como nuevos señores.

Bueno, la cosa es un poco más complicada. En el libro, yo hago una comparación entre los dos grandes regímenes que existen ahora: el estadounidense u occidental y el chino. La gran diferencia entre ambos, de la cual emanan todas las demás, es que en el sistema estadounidense el peso de los barones (prensa, fondos, etcétera) es mayor que el del rey y determina la política interior y la internacional. En China es al revés: todas las empresas están al servicio del Estado. Son dos tipos de poder distintos, aunque coinciden en un aspecto: ambos significan que el Estado no defiende a sus ciudadanos en el instante en que eso entra en conflicto con las grandes empresas. Ha sido sistemáticamente así en las últimas décadas y ello crea unos déficits enormes y un poder paralelo en el que las excepciones son mucho más importantes que las reglas, lo que lleva a un momento social muy complicado.

Los dos modelos también se diferencian en un aspecto, vamos a decir, mental: Estados Unidos piensa en el trimestre; China, en el siglo. Usted escribe que China tuvo el acierto de, al contrario que Occidente, primar a los makers sobre los takers. «Cuando Europa y EEUU pensaban en términos de circulación de flujos, China retomó todo aquello que el primer mundo había desestimado: la planificación, el poder en términos de desarrollo nacional, el asentamiento de lo físico, la prioridad de lo real sobre lo virtual», escribe.

Es así, sí. China tiene una cultura, una especie de ADN, de aceptación y de sumisión mucho más que de idealismo y de rebelión. Eso no quiere decir que no haya tensiones: las hay, pero es verdad que, en general, China, como sociedad, tiene una cultura diferente, más vertical.  Como, además, no hay elecciones, existe la capacidad de planificar a medio y largo plazo; y además China tiene una energía interna y una vinculación al proyecto muy elevada y todos los recursos que Occidente le ha dado e incluso regalado. Es verdad que ese sistema produce necesariamente muchas ineficiencias, como las producen siempre los regímenes verticales, y la Unión Soviética es un ejemplo claro. Pero tiene esas ventajas. En Occidente, no solamente está el hecho, del que solemos hablar, de que los políticos tengan que preocuparse por elecciones y campañas cada cuatro años, o de que a veces las decisiones tarden más en tomarse o no se tomen, sino que la estructura real de poder ha salido de manos del Estado. En Europa, el BCE va por su cuenta; no está supeditado a ningún poder político; tiene sus lógicas que sobrepasan el ámbito del poder estatal, igual que las tienen las empresas globales. Eso es un problema enorme que hace imposible planificar cualquier cosa.

Sostiene también que con el tiempo se ha acabado trazando una línea divisoria que ya no separa a los conservadores de los progresistas, sino a ambos de reaccionarios y revolucionarios.

Eso, yo creo que en la Transición española se notó de una manera especial. Como era el momento de incorporarse a Europa, del progreso, de avanzar, etcétera, sobraba todo aquello de lo que se entendía que nos impedía ir hacia delante, que en última instancia era lo que nos había llevado a la guerra civil y la segunda guerra mundial: las ideologías. Se conformó una especie de gran centro, con un centro-derecha y un centro-izquierda, y se trabajó para eliminar lo que sobraba: los reaccionarios y los revolucionarios. Se hizo un sistema electoral pensado expresamente para sacar del poder y reducir al máximo la representación del partido comunista y de Fuerza Nueva. A Fuerza Nueva se consiguió expulsarla; al PCE, no, pero sí se le perjudicó bastante. Y luego, toda esta cuestión se forzó mucho, porque en ese reparto, cualquiera acababa cayendo en el ámbito del ideólogo salvaje que nos llevaba a la ruina: recuérdese a la gente del PP llamando a Zapatero —¡a Zapatero!— amigo de ETA, rompedor de España y demás. En general, eso ha sido el siglo XX a partir de 1970: la idea de fin de la historia; de triunfo del liberalismo democrático, de que cualquier otra cosa sobraba y de que lo ideológico nos llevaría al pasado y a la ruina. Hoy, a eso empiezan a dársele de sí las costuras y el combate hoy no es ya, efectivamente, derecha frente a izquierda, sino el «somos europeos, modernos, centristas y sistémicos y la alternativa son ideólogos salvajes que nos llevarían a la ruina» por un lado y, por otro, los que dicen: «Oiga, lo suyo es otra ideología como las demás y también está creando problemas para buena parte de la población».

Usted habla en el libro de cómo en ese marco los partidos fueron obrando la cuadratura del círculo de volverse contra su propia tradición al mismo tiempo que la conservaban discursivamente.

Sí, sí. Este proceso ocurre también en el seno de los partidos y con consecuencias enormes, porque si los partidos comunistas pierden el comunismo pierde su esencia, y si un partido socialista pierde la socialdemocracia se convierte en un partido liberal más y se aboca a una crisis tremenda, porque puestos a elegir entre el partido liberal y el partido liberal de los socialistas, lo lógico es elegir el original. La derecha, por su parte, se deshace de su componente, digamos, autoritario y se convierte, al menos en teoría, también en liberal: fue el paso que dio Aznar con respecto al PP de Fraga. Otra cosa es la evolución posterior: ahora estamos en un momento de cambio y aquello que se postergó regresa, aunque sea en su forma más caricaturesca y menos adecuada a los tiempos. Vox no es Falange: es una mezcla de chichinabo, imposible de cuadrar, entre el liberalismo radical en lo económico y el conservadurismo religioso.

Falange tenía intelectuales; Vox, no.

No. Y no es lo mismo Vox que el Frente Nacional, como no lo son el Frente Nacional de Jean-Marie Le Pen y lo que ahora se llama Agrupación Nacional, ni los partidos fascistas de la Italia de los setenta y Salvini. Marine Le Pen y Salvini sí hacen una propuesta, al menos en teoría, transversal, capaz de llegar a más capas de la población.

Yo veo en esas ultraderechas una audacia, una creatividad y una iconoclastia para con sus propios referentes históricos que la izquierda no tiene para con los suyos. Con demasiada frecuencia vemos a la izquierda seguir el proceso contrario: folclorizarse; aferrarse a banderas fracasadas con fe casi religiosa.

La crisis de Podemos tiene mucho que ver con eso; con su intento de resolver ahora los problemas de la Transición y lo que la generación anterior no hizo o hizo mal en lugar de pensar en un nuevo proceso constituyente. En general, yo veo dos grandes movimientos: por un lado, uno que quiere recuperar el pasado y que tiende a los regresos excesivos y a hacer análisis y aplicar soluciones que tenían sentido hace veinte años pero hoy ya no lo tienen, porque el capitalismo ha cambiado; y por otro, una izquierda tan obsesionada con imitar el éxito de quien lo tiene que acaba perdiendo toda solidez. ¿Qué está de moda ahora? ¿Las series? Pues hay que hablar de series. Ese marketing; esa espectacularización de la política a partir de cosas leves y banales que a la postre tampoco entiende nada y sigue significando una de las cosas más llamativas de la izquierda en su conjunto: la pérdida de la utopía. El socialismo y el comunismo de finales del siglo XIX creían, a pesar de todas las derrotas, que el próximo siglo sería suyo; tenían en la cabeza que en algún momento iba a llegar un cambio; que era inevitable que llegase. Lo que ahora tiene la izquierda en la cabeza, en cambio, es que esto es la debacle y se acaba antes el mundo que el capitalismo; y en consecuencia, y como no hay nada que hacer, no se hace el esfuerzo de comprender cuáles son las formas de poder del presente y cómo se despliegan, que es la base de cualquier estrategia.

¿Estamos en un momento del tipo del que Eric Hobsbawm estudió en su Rebeldes primitivos: movimientos que se enfrentan a las consecuencias de un sistema nuevo con las ya inadecuadas banderas, discursos y cosmovisiones con que se enfrentaban al viejo al no haber desarrollado todavía banderas nuevas?

Sí, yo creo que sí. Lo de los populistas del siglo XIX tiene que ver con eso: en un momento de cambio, de la gran transformación que decía Polanyi —la eclosión de la globalización, el control de lo económico hurtado al a política, etcétera—, el People’s Party agarró las banderas de la independencia de Estados Unidos, supo movilizar a muchísima gente de distintas capas sociales y estuvo a punto de ganar las elecciones.

Una característica de ese tipo de movimientos es su cierta ambigüedad en los términos de los que hablábamos antes: son revolucionarios y reaccionarios a la vez y alternativamente.

Claro. Lo hemos visto muchas veces en la historia. En la Francia de mediados del siglo XIX, por ejemplo, te encuentras una alianza de clases (obreros, pequeños comerciantes, clases medias, etcétera) que hace la revolución de 1848 y en un primer momento está con la República y la ampliación de libertades, pero maneja mal su triunfo, esas clases acaban fluctuando hacia el polo reaccionario y al final todo termina con el nuevo Napoleón gobernando. Ese giro que también es efecto del momento de cabo es importante que lo entendamos hoy, porque estamos en un momento muy parecido. Las cosas están moviéndose, están cambiando, hay tensiones entre territorios y balances inestables de poder internacional e interior y tenemos que saber cómo situarnos. Si uno no analiza las fuerzas en juego y con qué aliados puede contar, no va a tener la fuerza social necesaria como para realizar lo que sea.

En el libro, da una clave sobre el conservadurismo cuando escribe que «las instituciones sociales preexistentes a las revoluciones industriales […] convivieron durante bastante tiempo con las nuevas, hasta el punto de que muchas de las deficiencias del sistema que llegaba eran solucionadas por las costumbres y tradiciones del mundo que se abandonaba» y que «lo sólido proporciona la cohesión que también necesita lo fluido».

Sí. Es como cuando el catolicismo tomaba las festividades paganas y les daba un nuevo nombre. Como los procesos revolucionarios no se producen de la noche a la mañana; no es que uno se levante un día en un mundo distinto a aquél en el que se había acostado, con la sociedad completamente cambiada porque se ha hecho la revolución. Se necesita una cierta continuidad incluso en los momentos de cambio radical, y ahora lo estamos viendo en instituciones que tenemos pero que han vivido giros hacia significados completamente distintos de los que representaban. Un ejemplo lo ofrece el mundo laboral: se promulgan nuevas leyes, pero el gran cambio no se produce ahí, sino en interpretaciones jurisprudenciales de las normas existentes que otorgan más poder a las grandes empresas y menos a los trabajadores. De repente, una norma que era interpretada del modo A, hoy se la interpreta del modo B y mañana se la interpretará del modo C. La ley sigue siendo la misma, pero su significado práctico es completamente nuevo. Con las instituciones ha ocurrido un poco lo mismo: conservan el nombre pero significan otra cosa. La gente necesita una sensación de continuidad, de seguridad; y eso el poder lo sabe bien. Puedes cerrar el parlamento o puedes conservarlo pero haciendo que no funcione de la manera que se supone que debería funcionar un parlamento. Eso es lo que ocurre en la mayoría de los países que tienen parlamentos, y por ejemplo en Rusia: allí la figura del líder es la que es, y sin embargo siguen existiendo el parlamento y otra serie de instituciones de apariencia democrática. A lo largo de la historia ha ocurrido así: el nuevo poder se apoya en elementos del pasado transformándolos aunque conserven el mismo rótulo.

Usted es de los que afirma que hoy la economía queda fuera del debate político y que, puesto que los partidos siguen necesitando una apariencia de conflicto que justifique su existencia, la solución que el poder ha encontrado son las llamadas guerras culturales.

Han sido el mecanismo de oclusión de lo económico, que ya no está en nuestra mano cambiar o a lo que sólo podemos poner parches muy pequeñitos, para los partidos prosistema, sí. Económicamente, todos van a hacer más o menos lo mismo; y si estás en Europa, más, porque te lo fija la UE. ¿Qué haces entonces para presentarte ante tus posibles votantes como diferente del otro? Insistir en los asuntos culturales, aunque hay que decir que, también en esto, de lo que se dice a lo que se hace hay un mundo; tampoco las posturas son tan diferentes. En cuanto a la izquierda, se hace ella también cultural, por un lado, para conseguir nuevos votos, pero también porque ha renunciado a su capacidad de transformar el mundo, y lo que le queda son esas batallas que permiten tapar todo eso que se ha perdido. A mí, es eso lo que me parece negativo, no lo cultural en sí. Yo no soy de los que dicen que lo cultural no importa y que lo que importa es lo material. Para empezar, no creo que exista una división tan clara entre lo uno y lo otro. El poder, ahora mismo, es inmaterial, y lo cultural tiene mucho de material. Las posiciones culturales son relevantes. Decir que no lo son es un error tan grande como decir que no lo son las económicas.

Una cuestión relacionada con la resignificación de las instituciones es cómo con frecuencia se defiende una cosa declarando defender la contraria. Usted pone un ejemplo: cómo los conservadores representan ideas que provienen del pasado, se anclan en la fuerza y la firmeza y a menudo reivindican «elementos antiilustrados, como la intuición, el liderazgo jerárquico, la vigilancia y el control», pero al mismo tiempo, se señalan a sí mismos como las fuerzas que pueden defender de verdad los avances de Occidente frente a la barbarie islámica.

El enemigo exterior siempre es muy útil para disfrazar lo que haces, porque siempre habrá algo peor. Sería peor que esto fuera una dictadura comunista, sería peor que esto fuera un islam radical… Occidente ha establecido esa legitimidad que no se basa en la convicción en las bondades del sistema, sino en un telón de fondo horrible que haga que parezcas bueno. A mí me hace mucha gracia gente como Pinker que dice que vivimos mejor que nunca. Hombre, si nos comparamos con la Edad Media, pues sí, la vida ha mejorado; pero si yo me comparo con un sueco de los años sesenta, a lo mejor lo que ha hecho es empeorar.

¿Es otra de esas instituciones vaciadas y resignificadas la nación? Usted escribe sobre su resurgimiento que tiene que ver con la búsqueda de un cierre colectivo que brinde seguridad y ofrezca algo sólido a lo que agarrarse en este mundo caracterizado por la ausencia de horizonte. La nación es un espacio de acogida, pero también contiene una salida y un repudio de la producción de valor continua.

Ése es otro de los grandes cambios, sí. De pronto, la nación regresa, y ese regreso también tiene que ver con la expulsión de los extremos de la que hablábamos antes. Desaparecida la lucha de clases, lo que queda es la lucha de territorios y de imperios y aparecen nuevas derechas que apelan a la identidad nacional y a la resolución de los problemas materiales vía la solución nacional. Tú vas a tener recursos, no porque haya un pacto social que te los garantice en tanto que obrero, sino porque eres español o italiano o estadounidense. Ése es un poco también el sueño catalán: nos va a ir cojonudo con la independencia. Lo que ha sucedido es que la globalización tuvo bastante de lucha de clases, y las élites ampliaron su poder externalizando la producción a países asiáticos, lo que les permitía captar más recursos y, a la vez, adquirir más poder en sus propios territorios al desactivar el pacto social del Estado del bienestar. La cuestión es que lo que se ganó con la lucha de clases se ha perdido con la lucha de imperios, porque uno de ellos, China, ha retomado la potencia y el orgullo nacionales y te está plantando cara. ¿Qué hace Estados Unidos entonces? Exactamente lo mismo: ahora yo cierro, se acabó la globalización, empezamos con los aranceles, ponemos Estados Unidos primero y rompo los pactos que tenía con Europa para renegociarlos más a mi favor. ¿Qué hace Rusia? Pues exactamente lo mismo, e India también. Y sí, luego está el elemento de seguridad, de estabilidad. Cuando tú no puedes hacer un plan de vida que vaya más allá de la semana siguiente, cuando no sabes si vas a estar trabajando o no dentro de seis meses, cuando no sabes si vas a poder pagar el alquiler o la hipoteca, entra en juego un anhelo de mayor potencia respecto a la vida propia que ahora mismo sólo el significante nación promete satisfacer, aunque sea una promesa falsa. La sociedad líquida está muy bien cuando tú estás situado en las capas altas de la sociedad, porque pierdes un empleo en un sitio pero rápidamente consigues otro en otro lado. Estás permanentemente girando; no sales del mercado laboral. Eres directivo aquí, eres directivo allá, tienes una vida muy entretenida y te parece que el sueño cosmopolita aquel de tener amigos aquí y allá se cumple. Pero claro, para la mayor parte de la población no va así.

Otra cosa de la que usted habla en el libro es un proceso de reconfiguración de las élites en el que las globales entran en guerra con las nacionales y locales a las que desplazan, y que finalmente son las que alimentan las nuevas derechas populistas.

Sí. En España eso es muy claro. En general, en los países subordinados, las élites nacionales están viéndose perjudicadas por la globalización. Una parte de ellas se convierte en élite global y llega al gran circuito y otra que estaba vinculada a la cercanía al poder político estatal, porque sus hijos estaban situados en las grandes empresas nacionalizadas del momento y demás, queda fuera de juego. Las grandes empresas españolas han sido adquiridas por multinacionales mayores y quienes mandaban sobre ellas mantienen el dinero pero pierden el poder, lo que es fácilmente aprovechable por las derechas nostálgicas.

Esos viejos mandarines pasan a ser generales de un ejército pequeño a alféreces de uno grande, y no les satisface el cambio.

O los mandan a la reserva y entonces, pues bueno, eres comandante en la reserva, pero ya no tienes mando sobre las tropas. Tienes dinero y mantienes un tren de vida alto, pero tu vida se ha reducido a ir a ver las palomas al parque. Ya no mandas sobre las tropas.

Escribe sobre el nuevo taylorismo que caracteriza a la sociedad contemporánea, y que lleva las características del viejo a renovados extremos. Una de las obsesiones principales del viejo taylorismo era la transparencia.

Sí, desde luego. Hoy hay una capacidad de monitorización de la mano de obra mucho mayor que nunca. Ahora puedes saber quién hace qué, cuándo, qué rentabilidad te da… Es un taylorismo peor que el viejo. La libertad en la realización de las tareas es menor y la medición por objetivos es mucho más opresiva. Y está afectando a todo el mundo e incluso a la Universidad, donde todo el mundo tiene que estar permanentemente produciendo papers absurdos que no van a ningún sitio pero que computan como actividad. Y lo mismo ocurre con la abogacía, con las teleoperadoras o con el periodismo y las estadísticas de lecturas de cada artículo. El banco Wells Fargo fue condenado el año pasado a pagar 2090 millones de dólares por un fraude masivo que consistió en abrir millones de cuentas falsas. Tú te ibas a abrir una cuenta en ese banco y no te abrían una sino tres. Había un régimen bastante autoritario de imposición de objetivos y los empleados cumplían lo que se les pedía. Incurrían en prácticas ilegales, sí, pero los objetivos los cumplían.

Sostiene también en el libro que vivimos una época neocalvinista en la que «la lucha contra los pensamientos pecaminosos prosigue, sólo que ahora no recae en la lujuria o el dispendio sino en las emociones negativas, el pesimismo o la resistencia al cambio». Se sigue creyendo en todo caso que «Dios ayuda al que se ayuda».

Esto lo explica muy bien Barbara Ehrenreich en su libro sobre el pensamiento positivo. Para el calvinismo, uno no podía tener pensamientos impuros, porque los propios pensamientos se consideraban pecado, y había que combatirlos permanentemente para no caer en las tentaciones. Hoy, tenemos que ser proactivos, positivos, confiar en nosotros, dar el máximo de nosotros, aportar energía, estar en forma, ir al gimnasio, saber idiomas, controlar tal o cual programa; todo eso. Si no lo haces, demuestras la poca voluntad que tienes y no vales. El esquema de relación con uno mismo es idéntico.

También es muy interesante la parte del libro en la que argumenta que la sociedad contemporánea se está feminizando, «en el sentido de que es sometida al tipo de vigilancia obsesiva al que habitualmente está sujeto el cuerpo de la mujer».

Sí, esto es curioso. Fíjate que los grandes programas de televisión de éxito, realities y demás, ponen a los concursantes a competir en torno a tareas que antes se atribuían a la mujer: vamos a cocinar, a cantar, a bailar, etcétera. En general, hay una relación que históricamente se le ha exigido a la mujer consigo misma, con su cuerpo; una serie de tareas, una autorresponsabilidad, también el realizar varias tareas a la vez, para cumplir las expectativas del otro que ahora se ha extendido a toda la sociedad. Se nos incita a que seamos para otro: para el cliente, para el lector, etcétera. Las cualidades personales desaparecen, reemplazadas por lo que el otro te demanda; y eso que era algo típicamente femenino y bastante perverso ahora se traslada fuera de la mujer. Se nos exige un autocuestionamiento constante: «no lo he hecho bien, tengo que cambiar, tengo que ser más atractivo a los ojos del mercado para que me contraten, tengo que estar a la altura de las expectativas puestas en mí».

Se ocupa también de aspectos aparentemente triviales de la modernidad, que en principio tendrían poco que ver con la política, y sin embargo lo tienen todo. Escribe por ejemplo que ahora se popularizan como elemento de capital simbólico «las comidas estetizadas, los emplatados atractivos para la vista, la cocina creativa o los superalimentos, que no son más que formas de refinar la escasez. Mezclan la exquisitez con una cantidad exigua, y por eso las élites los acogen: son una señal tanto de elegancia como de autocontrol»; y que, frente a eso, los votantes de Trump o del Brexit o de Vox exhiben orgullosos un buen chuletón en lugar de un plato de comida creativa.

Sí. Este tipo de cosas han beneficiado a las derechas. Frente el señor pijo que va a restaurantes a que le pongan un plato caro pero con una mierda de cantidad, el que dice: oye, déjame disfrutar, déjame vivir la vida, quiero pasármelo bien, bastante jodido estoy ya con el curro, los niños, etcétera como para encima tener que andar ahí autocontrolándome. Quiero comerme un chuletón y no me apetece salir a correr, sino sólo descansar frente a la tele. Sólo cuando tienes recursos y tiempo libre puedes dedicarte al cuidado de ti.

Sobre la socialdemocracia, cita de Felipe González que «nuestra gran política de redistribución no era por vía de los salarios, sino por el acceso de la gente a la educación y a la sanidad, de forma que todo el dinero que les quedase, por poquito que fuera, era dinero para gastar» para aludir a un nuevo pacto por el que las instituciones dejan cada vez más áreas en manos del mercado, pero mantienen los niveles de renta de sus nacionales a través de las prestaciones estatales. El recorrido de semejante ingenuidad no puede ser otro que el desguace del Estado del bienestar.

Por completo. «No pasa nada, porque ya el mercado funciona por sí mismo y como yo cobro impuestos, voy repartiendo y sostengo el Estado del bienestar». Aquello fue de una ingenuidad tremenda. Si tú le das poder a los otros, los otros infringirán las normas y te dirán: oiga, mire, yo no pago impuestos, sino que me voy a un paraíso fiscal, porque además las normas me lo permiten. ¿A quién le cobras impuestos entonces? Pues a las clases medias vía IRPF y a las clases trabajadoras vía impuestos indirectos. A las otras no las puedes tocar. Pero es que era previsible que esto pasara. Si tú firmas un contrato y la otra parte puede obligarte a ti, pero tú no puedes obligarla a ella, sabes perfectamente lo que puede ocurrir.

En el libro hace también algunas reflexiones sobre la Unión Europea; y, aunque prudentemente, yo interpreto que su posición es o bien una UE que se una a Rusia en una Eurasia capaz, como no lo es Rusia, de igualarse a Estados Unidos y China como grandes potencias mundiales, o, si eso no es posible, algo que muy poca gente suscribe en España en estos momentos: el Espexit. ¿Es así?

No exactamente, pero el fondo del asunto sí tiene que ver con eso y es que hay dos grandes potencias: Estados Unidos y China. Y la Unión Europea tiene dos opciones. Una es fortalecerse y convertirse en la potencia que ahora mismo no es. Ahora mismo, la UE es una asociación de países con lazos muy débiles en la que cada cual sigue mirando por sus propios intereses, con una estructura política muy endeble, sin ejército propio, con tensiones entre territorios y territorios muy dispares. No es lo mismo los países de Europa del Este, que son fundamentalmente antisoviéticos y religiosos, que los del norte, que son ricos y liberales, que los del sur, que están dañados por la crisis. Y luego hay tensiones dentro de esos mismos países. Si uno examina lo que hace falta para que una potencia lo sea, Europa tiene menos de casi todo con respecto a los demás, así que o se resuelve eso, o lo que va a producirse es una fragmentación, porque Italia pensará: «Bueno, mejor que ser aliados de Alemania, que es lo que significa la Unión Europea, lo somos de Estados Unidos, no tengo que pasar por esta mediación y me irá mejor».

De hecho, la Italia de Salvini ya emprendió un acercamiento a China sumándose a la Ruta de la Seda, el gran proyecto geoestratégico chino.

Sí, es curioso. Mientras la Comisión decía que China era un rival estratégico de la Unión Europea, Di Maio estaba firmando ese acuerdo, lo cual es acojonante; un elemento más de esta desincronización europea. ¿Por qué se produce el Brexit? Pues porque el Reino Unido dice: yo tengo mis paraísos fiscales, tengo la City y tengo una alianza con Estados Unidos, ¿para qué quiero a la Unión Europea? Esto son términos típicos de la política internacional: o tienes poder y capacidad de decisión o lo que vas es a ser cada vez más débil. Y si Europa no funciona como potencia, lo que tiene es que establecer alianzas con otras potencias, porque si no, cada país empezará a ir por su cuenta cuando vea que esto no tira. En las embajadas y las cancillerías europeas se cuenta el chiste de que Europa se divide en países pequeños y aquellos que aún no se han dado cuenta de que lo son. Si tú vas a Moscú, no hablan nunca de la Unión Europea. Hablan de China, de Estados Unidos y, en su caso, de Alemania, pero la UE no es un actor. No podemos seguir actuando como si eso no sucediera. Eso lleva inevitablemente a la catástrofe. Si quieres estar al frente pero ni siquiera sabes reconocer las líneas de la carretera, lo tienes complicado. Y la Unión Europea tiene dos opciones: o avanza, o retrocede en el proceso de integración. Este término medio es insostenible a largo plazo. Una UE integrada sería una buena noticia ahora que el tamaño importa, importa el territorio e importan las poblaciones y los recursos. Nos permitiría representar una vía diferente.

Y, ¿es optimista al respecto de que la UE avance en el proceso de integración?

No lo veo probable, no. Si las cosas siguen así y no hay cambios, entiendo que a medio plazo esto irá disolviéndose.

La hipótesis Espexit, ¿le parece mínimamente defendible?

El problema de eso es que en un mundo en el que el tamaño importa, España importa poco. Tenemos turismo, pero poco más. Ni siquiera tenemos energía. Nuestra posición es débil, y ahí aparece lo que decía Maquiavelo de que cuando eres una ciudad que está muy por debajo de los poderes imperiales del momento, tu opción es aliarte; no te queda otra y lo que tienes que hacer es conseguir buenas condiciones del imperio que crees que va a ganar. De todas maneras, eso puede llegar a ser el mal menor, pero en abstracto no me parece una buena solución. Además, tampoco está sólo en nuestra mano. Pasado mañana, Alemania y los países del norte deciden optar por la Europa dos velocidades, en concreto la suya y la de los demás, y ahí nos quedamos todos; hasta luego, Lucas. No sales, sino que te echan. Lo que yo creo que hay que empezar a hacer es pensar España en serio; reflexionar sobre el lugar que ocupamos y podemos ocupar en el mundo. En España hay una falta espantosa de perspectiva de la realidad; una complacencia con lo existente, como si fuera a ser eterno, inalterable, que es increíble.

Debatimos sobre Blas de Lezo y Hernán Cortes en lugar de sobre la Ruta de la Seda y el 5G.

Sí, sí, es tremendo.

A nivel más anecdótico, en el libro acuña por momentos lo que adquiere casi hechuras de aforismos. Un ejemplo: «cuando la derecha quiere imponer un argumento emplea un gráfico y cuando lo hace la izquierda, exhibe una cita».

Sí (risas). Son dos caricaturas de los elementos de convicción de unos y de otros, pero creo que reflejan bien sus deficiencias. Unos sólo se fijan en lo medible, y en la vida hay muchas cosas que medir: de hecho, las más importantes son difícilmente medibles. Y los otros buscan la razón en el recurso de autoridad: «Como dijo Marx…», que es, además, una forma de reivindicarse a sí mismos a través de la erudición. Yo te digo una cita y tú eres un gilipollas que no me puede citar a nadie. A lo que llevan tanto el gráfico como la cita es a evitar la discusión con un recurso de autoridad.

¿Qué izquierdas occidentales le interesan más en este momento?

Ahora mismo, me interesa bastante la estadounidense. El ámbito demócrata tiene gente como Bernie Sanders, como Elizabeth Warren o como Pete Buttigieg a la que yo estoy siguiendo mucho. De Warren, por ejemplo, me parece súper interesante lo que se refiere a la redistribución, el reparto de posiciones de poder, la lucha contra los monopolios y las tecnológicas, la defensa de los consumidores, el establecimiento de un Estado del bienestar sólido… Sanders también me gusta, aunque creo que Warren entra un poco más en detalle. Y a Buttigieg también lo sigo mucho, porque fue soldado y tiene una visión un poco diferente de la política exterior estadounidense. En fin, todo eso me parece muy interesante; más, incluso, que el Green New Deal, que me parece bien, pero que de momento es un rótulo al que no se ha dado contenido y del que nadie sabe muy bien qué quiere decir. Cada uno lo interpreta de una forma distinta. Cuando veo a Warren, veo cosas concretas; políticas concretas que entroncan con una tradición política pero que además pueden palparse. Lo otro es un eslogan.

Elizabeth Warren

¿Y en Europa?

En Europa, lo de Corbyn está bien, pero por lo demás yo veo un gran problema, que es que lo que hay, más que un proyecto propio, es la incorporación de elementos ajenos. Tú has visto que algo ha funcionado ahí y has dicho: «Para no perder espacio, tengo que asumir parte del discurso de los otros». Y bueno, si en determinadas cosas el discurso de los otros está bien, vale que lo asumas; pero me parece que el caso aquí es una mera reproducción del éxito ajeno más que un planteamiento sólido. Eso se ve bien en la cuestión de la inmigración. Hay un problema enorme de gente de África que está viniendo hacia acá y que va a seguir viniendo le pongas lo que le pongas. ¿Qué haces con eso? ¿Qué haces con la gente que se muere en el tránsito, qué haces con el punto de partida, qué haces con los que llegan? Hace falta una visión de conjunto, pero yo no veo que exista. Decir que aquí no cabe ningún inmigrante más no lo es y no va a ninguna parte; y decir que la inmigración no es un problema, tampoco. Yo creo en general que, con respecto a este tipo de problemas, nos equivocamos en el sentido de que los problemas son los que son y lo que diferencia a la izquierda de la derecha no es la identificación o el análisis de los problemas, sino su resolución.

Usted suele decir, y cierra el libro con esa reflexión, que no necesitamos mejores ideas; que buenas ideas ya tenemos suficientes, sino que lo que falta es valor político para llevarlas a cabo.

Sí. Hay una especie de idea según la cual si uno tiene una idea súper brillante, todo se arregla. Y no será así nunca. Todas las ideas van a tener aspectos positivos y negativos; no existe la solución perfecta, y lo que hay es que poner en práctica las soluciones que uno tiene. Siempre lo digo, pero es verdad: si el Banco Central Europeo toma un par de decisiones diferentes, Europa es otra cosa. No hace falta inventar la pólvora. El caso es: ¿tú puedes empujar al Banco Central Europeo a tomar esas decisiones?


Pablo Batalla Cueto (Gijón, 1987) es licenciado en historia y máster en gestión del patrimonio histórico-artístico por la Universidad de Salamanca, pero ha venido desempeñándose como periodista y corrector de estilo. Ha sido o es colaborador de los periódicos y revistas Asturias24La Voz de AsturiasAtlántica XXIINevilleCrítica.cl y La Soga; dirige desde 2013 A Quemarropa, periódico oficial de la Semana Negra de Gijón, y desde 2018 es coordinador de EL CUADERNO. En 2017 publicó su primer libro: Si cantara el gallo rojo: biografía social de Jesús Montes Estrada, ‘Churruca’.

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